• Bokros Lajos a Modern Magyarország Mozgalom nevű, 2013-ban alakult, magát jobbközép, kapitalista pártként definiáló kis szervezet élén vesz részt az ellenzéki tárgyalásokon.
• Szerinte ha nincs összefogás, nem lehet leváltani a kormányt.
• Pedig az ellenzékiek szinte semmiben sem értenek egyet.
• Ötszáz napos válságkormányt állítana fel.
• Átrendezné a minisztériumokat.
• És tudja, hogy egy piacpártból soha nem lesz tömegpárt.
• A volt pénzügyminiszterrel a CEU-n készítettünk interjút.

Azok között van, akik régóta a teljes ellenzéki összefogás mellett érvelnek. Ősszel egy üzenetet is küldött erről a pártoknak, akik közül a nagyokat ez nem hatotta meg túlzottan. Hétfő reggel aztán Bajnai Gordon mégis azzal állt elő, hogy ők is kibővítenék az együttműködést. Mi történt? (Az interjú hétfő délelőtt készült.)

Nem tudom pontosan. A Modern Magyarország Mozgalom folyamatosan, így az elmúlt napokban is részt vett az egyeztetéseken, és arra próbáltuk rábírni a feleket, hogy az összefogást ki kell szélesíteni, mert csak így van esély a kormány leváltására. Október 23-án is elmondtam, hogy óriási történelmi felelősséget vállal magára, aki külön indul, vagy kizár másokat. Talán most a józan ész győzedelmeskedésének jeleit látjuk.

Válságkormány, nem több

Az ÉS-ben megjelent, Elvesztett évtized cikkében is említi, hogy ezek a pártok a választás előtt semmilyen közös programban nem tudnának megállapodni, és egyébként sem értenek egyet alapvető dolgokban sem. Miért kell akkor feltétlenül erőltetni a közös indulást?

Van egy negatív cél, az Orbán-kormány leváltása, és egy pozitív, az alkotmányos jogállam helyreállítása. Ennyi az összefogás, nem több.

Így viszont, még ha esetleg meg is nyernék a választást, szembetalálnák magukat egy ereje teljében lévő Fidesszel, továbbra is sziklaszilárd alapokon, erős intézményi háttérrel. Jó esély van rá, hogy egy ilyen alkalmi szövetséget kötő kormány hamar szétesne, a Fidesz pedig még erősebben térne vissza.

Ezért kell valóban teljes körű összefogás. A társadalom minél nagyobb részét kell magunk mellé állítani, kétharmados többséget kell szerezni. Az áprilisi választás népszavazás lesz, igent vagy nemet mondhatnak az emberek az Orbán-kormányra. Ha nemet mondanak, akkor felállhat egy válságkormány, aminek ötszáz nap alatt kellene teljesítenie a minimális célt, az alkotmányos jogállam helyreállítását. Az élet közben nem áll meg, így a gazdasági rombolás következményeit is fel kell számolni. Reformértékű változtatásokra viszont ettől a válságkormánytól nem kell számítani. Ahhoz kell egy normális, szabad választás, annak eredményeképpen pedig egy olyan egységes és erős kormány, amely képes reformokat előkészíteni és bevezetni.

Gonosz választás

Miben lenne más ez a választás, mint a mostani?

Új választási törvény kell, ami nem kényszerít egymástól homlokegyenest szembenálló pártokat kényszerkoalícióra. A mostani egy tudatosan eltorzított, gonosz választás, ami arra kényszeríti a demokratikus ellenzéki pártokat, hogy feladják programjukat.

Az egyértelműen látszik, hogy eddig inkább a kisebb szervezetek beszéltek arról, hogy feltétlenül szükséges az összefogás, míg mondjuk az MSZP, akik biztosan bejutnak a parlamentbe, kevésbé lelkesek. Ezt nem nehéz úgy értelmezni, hogy azok érvelnek a közös indulás emellett, akiknek nincs más esélyük a választáson.

Igen, ez az egyik értelmezés. A másik pedig az, hogy a nagy ellenzéki pártok vezetői nem látják a történelmi felelősséget. Nem látják, hogy a külön indulás azt jelenti, hogy a kormány nem váltható le. Nem arról van szó, hogy a kicsik mindenáron nagyobb szeletet akarnak, hanem arról, hogy a nagyobb pártok nem küzdenek alaposan és felkészülten a hatalom megragadása érdekében. Ami pedig Magyarország elemi érdeke lenne. Ha így nézzük, a kis pártok politizálnak helyesen. A MOMA nem indul a hazai választásokon, ha nem lesz teljeskörű demokratikus összefogás.

Ha viszont, ahogy ön mondja, az ellenzék vezetői nem látják a saját érdekeiket, miért lenne az ország elemi érdeke rájuk bízni az irányítást?

A kormányzás óriási felelősséggel jár, nem lehet elugrani a feladatok elől. Ott ráégne a körmükre a munka. Az ország gazdasági, politikai, társadalmi, kulturális, erkölcsi helyzete olyan tragikus, hogy kikényszerítené a társadalom azt, hogy a válság kezelésében eredményeket érjenek el. Ha nem sikerül, akkor valóban visszajön a Fidesz.

Feléljük a jövőt

Az alkotmányos jogállam helyreállítása, mint fő üzenet, mennyire érdekli a szavazókat? Eddig nem tűnt úgy, hogy ez túl sok embert mozgatna meg.

Addig nem érdekli őket, amíg ez nem a bőrükre megy. Addig, amíg a politikai válság nem csap át nyílt gazdasági válságba. A történelmi tapasztalatok szerint ez előbb-utóbb megvalósul. Az iskolázatlanabb rétegeket nem lehet, és nem is szabad elmarasztalni azért, hogy az alkotmányos finomságok nem érdeklik őket, miközben a betevő falatért kell küzdeniük. De a végeredményt ők is látják. Hogy nincs gazdasági növekedés, nincsenek munkahelyek, a beruházások még az elhasználódott tőkejavak pótlására sem elegendőek. Minden szempontból szakad le az ország a balti államoktól és a visegrádi országoktól. 350 ezer fiatalabb, képzettebb, mozgékonyabb ember költözött külföldre. Jelenleg az ország gazdasági és társadalmi tőkéjének a felélése folyik, ez nem lehet a jövő.

Ezek indirekt hatások, vagyis a kérdés még mindig ugyanaz: az alkotmány helyreállítása, mint üzenet, elég a szavazók megszólítására?

Lehet, hogy rövid távon nem, de hosszabb távon mindenképp.

Önmagának milyen szerepet szánna ebben a válságkormányban?

Nem gondolkozom személyes szerepben. Pozíciókról és személyekről akkor érdemes beszélni, ha megegyeztünk egy programban. Németországban például azt láttuk, hogy a kormány megalakulása csaknem nyolcvan napig tartott. Ennek végén született egy százoldalas kötet, amiben aprólékosan kidolgozták a kormányzás csínját-bínját minden területen. És csak utána kezdődött az osztozkodás, hogy melyik veréb melyik ágra üljön.

Nagyjából négy-öt hónap múlva jön a választás, a tárgyalások pedig már több mint egy éve tartanak. Mostanra elég sok választó érzi úgy, hogy legalább annyit eldönthettek volna, ki legyen a miniszterelnök-jelölt.

A MOMA felé ez nem lehet jogos igény. Nevetséges lenne, ha egy kis párt vezető szerepbe akarná tolni önmagát. Ha a három nagyobb tömörülés, az MSZP, az Együtt és a DK nem tudnak megegyezni személyekben, mi nem fogunk bekiabálni.

Kit látna szívesen közös kormányfőjelöltként?

Ügyes próbálkozás. A jelöltről a demokratikus ellenzék együttműködésének részeként kell megállapodni.

Miről szólt az elmúlt húsz évem?

Elképzelhető olyan közös jelölt, aki mögé nem állna be?

Nem hiszem. Az összefogásról szóló decemberi üzenetünkben sem támasztunk előzetes feltételeket.

A MOMA áprilisban indult. Most ott tartanak, ahol tervezték?

Igen. Sohasem terveztünk, hogy néppártá váljunk. A MOMA jobbközép, európai és nemzeti, konzervatív és a nyílt piaci versenyt támogató tömörülés, ez pedig egy részpiac a politikában. A magyarországi vállalkozók, értelmiségiek, adófizetők egy része az, amelyik úgy gondolhatja, hogy az érdekeit szolgálja egy ilyen program. Nagyon sokan ezt elutasítják, mert a paternalista populizmusban, az osztogatásban, netán a szocializmusban érdekeltek.

Nem ellentmondásos, hogy egy volt szocialista miniszter alapít jobbközép pártot?

Ezzel a véleménnyel is találkozom időnként. Ilyenkor a kérdezőt mindig emlékeztetem arra, hogy annak idején miért is bírálták a tevékenységemet? Miért nem voltam népszerű? Az akkori ellenzék szívtelen, kapitalista, konzervatív, thatcherista, megszorító intézkedéseket tartalmazó programnak tekintette a Bokros-csomagot. Akkor hát miről szól az elmúlt húsz éves tevékenységem? Folyamatosan és hézagmentesen képviseltem a kapitalizmus, a piacgazdaság, a verseny, a szabadság és ez Európai Unió ügyét. Nem az osztogatásét meg a populista újkommunista elképzeléseket, amiket a magát konzervatívnak tekintő kormány hajt vége. Az ellentmondás élesen a kormánynál és bírálóimnál van, nem pedig nálam.

Most szükség lenne megszorításokra?

Nem, most összességében erre nincs szükség. A két legfontosabb pénzügyi mutató, a folyó fizetési mérleg és az államháztartás, jól áll. Előbbi évek óta többlettel zárul, az államháztartási hiány pedig 3 százalék alá került. Makroszinten összességében a költségvetésnek nem kell több kivenni a gazdaságból. De azért lényeges tudni, hogy a pénzügyi egyensúlyjavítást a növekedés kárára hajtották végre, pedig arra is van példa, hogy ezt meg lehet tenni úgy is, hogy a beruházások és a gazdaság közben növekednek.

Nem kell alkotmányos puccs

Az Elveszett évtized című cikkében 140 pontban összegezte a problémákat és megoldási javaslatait. Ennek egyik legerősebb állítása, hogy akár az egész alkotmányt, és minden törvényt vissza lehetne vonni azon az alapon, hogy az alaptörvény szövege szerint senki sem törekedhet a hatalom kizárólagos birtoklására, a Fidesz pedig éppen ezt teszi.

Igen, ez benne van még az egypárti alaptörvényben is. A nálam sokkal tanultabb Vörös Imre alkotmányjogász is kifejtette, hogy a jelenlegi alaptörvényt nem is lehet alkotmánynak nevezni, mert elfogadásának menete a legkevésbé sem elégítette ki a szükséges feltételeket. A Tavares-jelentés lényegében ugyanezt mondta.

De én nem volnék híve az alkotmányos puccsnak. Ne vegyük el a felelősséget az ellenzéktől azzal, hogy azt mondjuk, “nem kell kétharmadot szerezni, lehet anélkül is kormányozni”. Lehet, de nem jól. Az lenne az a szép, ha kétharmadot szerezve változtatnák meg az alaptörvényt és a sarkalatos törvényeket.

Pontosan mihez kellene az újabb kétharmad?

Az állami, de nem kormányzati intézményeket kellene függetlenné tenni. Alkotmánybíróság, GVH, Médiatanács, MNB - ezeknél az intézményeknél mind pártkatonákat neveztek ki 8-12 évre. Ugyanakkor ezeket a vezetőket nem lehet megzsarolni. Már olyat is hallottam ellenzéki körökből, hogy “utána nekünk fognak fütyülni, ha mi osztjuk a pénzt”. Nem lennék híve, hogy embereket váltsuk le az alapján, hogy egy új kormánynak nem tetszik az arcuk. Az intézmény újjáépítése a fontosabb. Ezután jöhet új vezetők választása.

Minisztériumi szintre lebontotta, hogyan módosítaná a kormány szerkezetét. Ebből az látszik, még több intézmény jönne létre. Közben amellett szokott érvelni, hogy az állam már így is túl nagy.

A jelenlegi minisztériumi rendszer nem jelent semmilyen létszámcsökkentést a korábbihoz képest. Nyolc minisztérium nem jelent kevesebb munkatársat és vezetőt, mint tizenegy. Önmagában a minisztériumok száma lényegtelen, és nem mutatja, hogy a közigazgatás hatékonyan működik, vagy sem. Az a fő kérdés, hogy milyen tevékenységeket végeznek az egyes minisztériumok. Ebben pedig logikusabb és hatékonyabb lenne az a rendszer, amiről írtam. Hasonlóan fontos az önkormányzati rendszer átalakítása. Nagyobb önkormányzati alapegységekre lenne szükség, Az öt közigazgatási szintből pedig kettőt meg lehetne szünteni. A megmaradó háromszintű rendszer 25 százalékkal olcsóbb lenne, és 50 százalékkal hatékonyabb. Ne felejtsük el, nem a spórolás a lényeg, mert a legolcsóbb közigazgatás az, ami nincs. Ez nyilvánvalóan abszurdum.

Így alakítaná át a minisztériumi rendszert:

• önálló belügy
• újjászervezett igazságügy
• NGM helyett különálló pénzügyminisztérium, illetve gazdasági és kutatási minisztérium
• mezőgazdasági és vidékfejlesztési minisztérium
• EMMI és NFM szétdarabolása, ehelyett Munkaügyi és Oktatási Minisztérium, Szociális és Egészségügyi Minisztérium, Fizikai Infrastruktúra Minisztériuma, környezetvédelem és vízügy

Sötétben tapogatózunk

Egyik előadásában arról beszélt, hogy aki nem fizeti be az adót, az valójában a szomszédjától lop. Mihez kezdene a NAV-üggyel?

Ezt a kérdést információ hiányában nem szeretném kommentálni. A tényeket nem ismerjük. Nehéz eldönteni, hogy a szóban forgó sípfújó embernek igaza van, vagy sem.

Mármint az ezermilliárdos összegben, vagy az egész témában?

Az egészben. Fogalmam sincs, mi van mögötte, csak a sötétben tapogatózunk.

2010-ben az MDF miniszterelnök-jelöltjeként egy nagy kudarc részese is volt. Mit tanult ebből, és milyen tanulságai vannak az akkori szereplésnek a mostani kampányban.

Három dolgot emelnék ki. Egyrészt teljes körű információval kell rendelkezni arról, hogy a párt tagjai és képviselői milyen háttérrel bírnak, és milyen nézeteket képviselnek a nyilvánosság előtt. Amikor Dávid Ibolya felkért az EP-lista vezetésére, aztán a miniszterelnök-jelöltnek, nem voltak elképzeléseim az MDF belső viszonyairól. Részemről ez ugrás volt a sötétbe, megelőlegezett bizalom. Dávid Ibolya irányába ez igazolható volt, az MDF egésze szempontjából nem.

Másrészt át kell tekinteni egy párt gazdálkodását és pénzügyeit. A pártunkban most mindenkinek van rendes állása, és saját pénzünkből működtetjük a szervezetet néhány millió forintból. A kampányban többre lesz szükség, de akkor sem használunk fel olyan forrást, ami nem tiszta és átlátható.

A harmadik fontos tanulság a szövetségkötés. Amikor 2010-ben az MDF összeborult az SZDSZ maradékával, az nem hozott a konyhára semmit, miközben elriasztotta a párt lehetséges szavazóinak egy részét. A kettő kevesebb volt így, mint egy. Ezért nagyon fontos, kivel és hogyan kötünk szövetséget.

Megbánta, hogy szerepet vállalt az MDF-ben?

Egyáltalán nem. Rengeteg jóbarátra tettem szert, egy részük ma itt van a pártban, például Kajdi József és Pusztai Erzsébet. Nem bántam meg. Büszke vagyok Dávid Ibolya és Herényi Károly barátságára is. És nem szabad elfelejteni, hogy az MDF-nek köszönhetően lettem EP-képviselő.

Várható a mostani kampányban a frizbis tánchoz hasonló szereplés?

Mindenre hajlandóak vagyunk. Persze a jó ízlés határain belül.