Babar Baloch az ENSZ menekültügyi ügynökségének, az UNHCR-nek a munkatársa, jelenleg a szervezet közép-európai szóvivője. Mielőtt Budapestre küldték, az ázsiai és az amerikai régió felelőse volt, a szervezet genfi központjában. Az UNHCR budapesti irodájában beszélgettünk vele.

Kik azok, akik százezerszám érkeznek Európába ezekben a hónapokban Afrikából és a Közel-Keletről? Bevándorlók? Menekültek? Egyáltalán fontos, hogyan hívjuk őket?

Nekünk, az ENSZ menekültügyi ügynökségének nagyon fontos, hogyan határozzuk meg ezeket az embereket. 2015-ben azt láttuk, hogy az Európába érkezők 85 százaléka olyan országokból jött, ahol a nemzetközi közösség szerint üldöztetésnek van kitéve a lakosság jelentős része. A legtöbben szíriaiak, és nagyon jól tudjuk, hogy mi történik Szíriában, naponta meg lehet nézni a tévében. A második helyen létszám alapján az afgánok vannak. Ők is háború elől menekülnek, ez sem újdonság, a harcok már 30 éve tartanak arrafelé. A harmadik legnagyobb csoport pedig az irakiaké. Ez a három ország adja az érkezők túlnyomó többségét.

Fotó: Botos Tamás / 444

A kérdést tehát így is fel lehetne tenni: hogyan neveznéd azt az embert, aki a háború elől menekül? Akinek nincs más választása, mint hogy fusson az életéért? Nyilvánvaló, hogy menekültnek hívjuk őket. A mostani helyzetet ezért mi menekültválságnak nevezzük, és nem bevándorlásválságnak.

Még többen jönnek az idén

A januári adatok alapján hogyan látják, a válság marad 2016-ban is?

A tavalyi év elképesztő számokat hozott, és előrejelzéseink szerint 2016-ban ennél is többen kelnek útra. Idén várhatóan minden eddigi rekord megdől.

A menekültek többsége a hazájukkal szomszédos országba megy. A szír menekültek többsége sem Európába tart, és az afgánok nagy része sem. Csak ha már ott is reménytelen a helyzetük, akkor indulnak még messzebbre.

Éppen ezért azt kérjük a megfelelő erőforrásokkal rendelkező országoktól, hogy segítsenek békét vinni a háborús zónákba. Ha béke lenne Szíriában, Afganisztánban, Irakban, Szomáliában, akkor nem menekülnének Európába az emberek. És ha az ENSZ és a segélyszervezetek több forráshoz jutnának, akkor kevesebben állnának tovább a háborús zónákkal szomszédos országokból. Amíg ez a helyzet nem javul, addig csak egyre többen érkeznek majd, Európába is.

Sokan most is úton vannak a Balkánon észak felé. Mi most velük a helyzet? Kapnak ellátást? Vannak államok, amelyek buszoztatják, vonatoztatják őket?

Nagyon nehéz most a helyzet. A munkatársaink azt látják, hogy a hóban is érkeznek az emberek, és sokuknak csak annyi ruhájuk van, mint amiben elindultak. Görögországba ezekben a hideg januári napokban is naponta ezren érkeznek Törökországból. Onnan saját maguknak kell megszervezniük az utat Macedóniába. A görög-macedón határon blokád várja őket, mert a macedón hatóságok csak a szíreket, afgánokat és irakiakat engedik át. Akik itt átjutnak, azok gyalog, vagy ahogy meg tudják oldani, úgy mennek tovább Szerbiába, majd tovább a horvát határra.

Fotó: Botos Tamás / 444

A horvát határtól valamennyit javul a helyzet, mert onnan már befogadó állomásokra viszik őket, illetve járműveket biztosítanak számukra, ahogy Szlovéniában és Ausztriában is.

Néhány napja Szlovénia, Horvátország, Szerbia és Macedónia is csak azokat engedi be, akik jelzik, hogy Ausztriában vagy Németországban akarnak menekültstátust kapni. Ezt önök helyesnek tartják?

Nem gondoljuk, hogy ez helyes volna. Mindig az egyéni körülményektől függ, hogy valaki menedékre szorul-e, nem lehet senkit sem visszautasítani a származása miatt. Ha az eljárás során kiderül, hogy valaki nem igazi menekült, akkor is emberségesen kell bánni vele, de természetesen ebben az esetben vissza lehet toloncolni oda, ahonnan jött. De egy határőr valakinek az arca vagy a nyelve alapján hogyan tudná eldönteni, hogy méltó-e arra, hogy menedéket kérjen? Ez nagyon rossz gyakorlat.

Magyarország embertelenül bánik a rászorulókkal

Változott valami azzal, hogy Magyarország kerítést épített a déli határára?

Semmit sem segített a helyzeten. Annyi történt, hogy Magyarország eltolta magától a menekültek útvonalát, mások rovására. Ez nem összeegyeztethető a nemzetközi joggal, szembe megy az európai szellemiséggel, és Magyarország kibújt ezzel nemzetközi kötelezettségei alól. Be kellene engedni mindenkit, aki menedéket kér. A kerítéssel Magyarország megakadályozza, hogy emberek éljenek ezzel a jogukkal, bár néhányan így is bejutnak, hetente úgy 20-30 fő.

A magyar kormány azt mondja, hogy csak olyanok ügyével kell foglalkoznunk, akik egy szomszédos országban közvetlen életveszélyben vannak. Ez viszont nem igaz a Szerbiából érkezőkre. Ez önök szerint szembe megy a nemzetközi joggal?

Az UNHCR szerint Szerbiának nincs megfelelő menekültügyi rendszere. Szerbia a szerb állampolgárok számára biztonságos, de a menekültek számára nincsenek ott elfogadható lehetőségek. Ugyanez a helyzet Macedóniában és Görögországban is. Számunkra nem elfogadható, hogy ezekbe az országokba fordítsák vissza a menekülteket.

Fotó: Botos Tamás / 444

Akik Magyarországon kérnek menedéket, azoknak joguk lenne kérelmük érdemi kivizsgálására. Magyarország azonban július óta korlátozza a hozzáférést ehhez a joghoz.

Több menekültet fogva tartanak Magyarországon, mert kiutasításuk után Szerbia nem fogadja vissza őket. Figyelik a sorsukat?

Igen. Körülbelül hétszáz emberről van szó, akiket őrizetben tartanak Magyarországon. Gyakorlatilag aki belép Magyarországra, azt őrizetbe veszik, és bíróság elé állítják azzal a váddal, hogy illegálisan lépte át a határt.

Ezek az emberek teljes bizonytalanságban vannak, fogalmuk sincsen, hogy mi fog történni velük. Többségük szír, afgán, iraki és sok iráni is van köztük, családok és gyerekek is. 

Ez nem emberi bánásmód, nem viselkedhet így Magyarország menekültekkel. Ezek az emberek nem bűnözők. Ők csupán védelmet kértek, és alapvető emberi joga mindenkinek, hogy kivizsgálják az ügyét, ha védelmet kér.

Hol tartják őket fogva?

Táborokban, de olyan körülmények között, amelyek inkább börtönhöz hasonlítanak. Voltam többen is. A családok egyetlen kicsi szobát kapnak, és nem hagyhatja el senki se a tábort. Vannak, akik szó szerint rács mögött élnek. 

Pszichológiai szempontból ennek nagyon rossz hatása van. Többen közülük éhségsztrájkba kezdtek, vagy megpróbáltak ellenállni, ami nem véletlen, hiszen ők emberi lények, és nem bűnözők. A nemzetközi jog világosan kimondja, hogy menedékjogot kérni nem bűncselekmény, hanem mindenkit megillető jog.

Tárgyalnak a magyar kormánnyal a helyzet javításáról?

Igen, de jó lenne sokkal gyorsabban haladni, mert ez a helyzet kikészíti az ott lévő embereket. A magyar hatóságok embertelenül bánnak velük, és nem látszik semmilyen megoldás sem az ügyükben.

Mindenüket eladják, az életüket kockáztatják

Az Európába jövő szír menekültek közvetlenül Szíriából jönnek, vagy pedig a török, jordániai, libanoni menekülttáborokból inkább?

Tavaly a szír menekültek 37 százaléka jött közvetlenül Szíriából. De a többiek se feltétlenül táborokból jönnek, ugyanis a Szíriával határos országokban élő menekültek többsége nem táborokban lakik, hanem együtt a helyi közösségekkel. Ugyanakkor azt látjuk, hogy egyre többen indulnak útra Szíriából eleve azzal a céllal, hogy Európába jussanak el.

Fotó: Botos Tamás / 444

Az útnak indulók szociális hátteréről lehet tudni valamit? Miből finanszírozzák az utat?

Felülreprezentáltak azok, akik jobb módban éltek a háború előtt, és kifejezetten magas a felsőoktatásban végzettek aránya. Olyanok tudnak elindulni, akiknek vannak megtakarításaik. Ezek az emberüket mindenüket feladják, hogy biztonságra leljenek Európában.

Más módon nem tudnak jönni, nincs módjuk vízumot kiváltani. Az egyetlen lehetőségük, hogy csempészekre bízzák magukat. Csak tavaly háromezer ember halt meg, miközben megpróbált átkelni a tengeren Törökország és Görögország között. Gyerekek is voltak köztük. A csempészeket csak a pénz érdekli, az emberélettel nem törődnek. 

Ez is mutatja az útnak indulók elszántságát: készek az életüket is kockáztatni, mert egyszerűen nincs más választásuk. Odaadják az összes vagyonukat a csempészeknek. Éppen ezért kérjük Európát: teremtsenek legális beutazási lehetőséget számukra!

A politika felülírja az emberséget

Novemberben az EU és Törökország megegyeztek, hogy az európaiak 3 milliárd eurót adnak az ottani táborok támogatására, de azt is elvárják, hogy a törökök tartóztassák fel a menekülteket. Volt ennek értelme?

Azt üdvözöltük, hogy az EU segít a legtöbb menekültet befogadó országnak. Törökországban jelenleg 2,5 millió szíriai menekült él, és ezen felül még nagyon sokan vannak Afganisztánból és más országokból is. Törökországnak ezért valóban segítségre van szüksége. 

Már régóta figyelmeztettük az EU-t, hogy ha a Törökországban élő menekültek helyzete rosszabbra fordul, akkor tovább fognak menni. Pontosan így is történt tavaly. 

Ugyanakkor ezt a támogatást nem szabadna összekötni a határ lezárásával. A nemzetközi jog arra kötelezi az európaiakat, hogy fogadják a menedékjogot kérőket.

Mégis több európai politikus azt javasolja, hogy a schengeni zóna külső határait teljesen le kellene zárni. Ez ön szerint megvalósítható lenne?

Ez nem hozna megoldást, és sértené a nemzetközi és az európai jogot is. 

Tavaly képtelen volt az EU közös választ adni a helyzet kezelésére, és ez vezetett ahhoz a káoszhoz, amit láttunk. Ezért szeretnénk, ha az EU mind a 28 állama összefogna. Európában több mint 500 millió ember él, így még egymillió menekült arányos elosztása sem kellene hogy megrázkódtatást okozzon számukra.

Politikai megrázkódtatást okozhat, hiszen látjuk, hogy több kormány is elutasítja ezt a megoldást.

Nagyon nehéz megértenem, hogy az emberséget a politika hogyan írhatja felül. Főleg, hogy az európaiaknak egyébként elég magas morális elvárásaik vannak. 

Amikor a második világháború után sok európai kényszerült menekülésre, akkor kidolgoztak egy rendszert a segítésükre. Amikor Magyarország volt bajban, akkor a magyarok is kaptak segítséget. Amikor a balkáni háború dúlt, akkor az onnan menekülők is kaptak segítséget. Most nem ugyanolyan emberi lények vannak bajban, mint akkor? Az a baj velük, hogy valamivel messzebb születtek? Vagy hogy más vallásúak?

Vannak akik attól tartanak Európában, hogy a menekültek között terroristák vannak. Ez nem lehet ok az aggodalomra?

Először is, akik úton vannak, azok éppen azok elől menekülnek, akik miatt az európaiak is aggódnak. Ők a terror áldozatai.

Másodszor pedig egy közös európai rendszer életbe léptetésével mindenkiről meg lehetne állapítani, hogy valójában kicsoda. Ez nem túl bonyolult feladat. Görögországban mindenkit regisztrálni kellene, majd átvilágítani, és akinek valóban menedékre van szüksége, annak ki kellene jelölni egy helyet Európában. Ezt a megoldást javasoltuk eddig is, és ha ez már működne, akkor sokkal ellenőrzöttebb lenne az egész folyamat. [Ezt javasolta júniusban az Európai Bizottság is, de a tagállamok vezetői nem fogadták el - szerk.] Ehhez képest mindössze 160 ezer ember letelepítéséről döntöttek, és közülük is alig 300 főt helyeztek el ténylegesen. Ameddig itt nem lesz előrelépés, addig a menekültek átvilágítását sem fogják megoldani. Ám ha nincs is megoldás, ez még nem jogosíthat fel senkit sem arra, hogy terrorveszélyre hivatkozva elutasítsa a menedéket kérőket.

Az Iszlám Állam mit akar: hogy tűnjön el Európába az, aki nem akar velük élni, vagy pedig nekik jót tesz, ha konfliktus van a menekültek és az európaiak között.

A szélsőségesek propagandájának egyértelműen az kedvez, ha az európaiak elutasítják a menekülteket, ha rosszul bánnak velük. Ha megbélyegzik őket, akkor ez csak nekik lesz jó.

A világ leggazdagabb régióját kell segélyezni?

Látott pozitív példát is a válság kezelésére Európában?

Azt hiszem, hogy a legjobb válasz a magyar emberektől érkezett tavaly. A határon, a vasútállomásokon hétköznapi emberek heteken át segítettek a rászorulókon. Útba igazították őket, ennivalót és ruhát adtak nekik. Ez a spontán nagyvonalúság kellene hogy példát mutasson. Ahogy láthattunk hasonló példákat Ausztriában, Horvátországban és Szlovéniában is. 

Fotó: Botos Tamás

Ami aggodalomra ad okot, azok a hivatalos magyar intézkedések, az új törvények bevezetése voltak. És ami a legjobban hiányzik, az az összehangolt európai mechanizmus. Egyedül se a németek, se a görögök nem fogják tudni ezt megoldani. Ha az európaiakat érdeklik a saját értékeik és a saját uniójuk, akkor össze kell fogniuk.

És mit tudnak tenni önök, az UNHCR?

Eddig úgy tartottuk, hogy Európa nem szorul rá a segítségünkre, de most azt látjuk, hogy képtelenek kezelni a helyzetet. Ezért először Görögországban, majd Macedóniában, Szerbiában és azóta más országokban is segítünk, ott vannak az embereink.

Úgyhogy jelenleg a világ legfejlettebb régiójában nyújtunk segítséget. Mostanáig a világ legelmaradottabb helyein voltunk csak jelen, és az erőforrásaink igen korlátozottak. Nem lenne szerencsés, ha Afrikából vagy Ázsiából kellene átirányítani a segélyeket Európába.