Interjút készítettünk Lázár Jánossal, a Miniszterelnökséget vezető államtitkárral, én meg az akiraly.

Túl nagyok a minisztériumok

• Lazán kezdünk, kormányzás tanulságai, mi tetszik, mi nem Lázár Jánosnak.
• A csúcsminisztériumi rendszer nem tetszik neki.
• Nem is érzi magát olyan jól, de mindegy.
• Az erejét Orbán Viktor adja.

Egy éve vezeti a Miniszterelnökséget, előtte frakcióvezető volt. Melyik az erősebb pozíció?

A Miniszterelnökség a miniszterelnök miatt erős, és nem a Miniszterelnökséget vezető államtitkár által. Más kérdés, hogy határozott vezető hírében állok, megcsinálom, amiről beszélek. Hivatalom nem önálló hatalmi tényező, mint a MEH volt 1998 és 2010 között. Úgy vezetem a Miniszterelnökséget, hogy a miniszterelnök elképzeléseit próbálom megvalósítani. Politikai értelemben a parlamenti vitát alakító frakcióvezetőség sokkal fontosabb, és mindenképpen élvezhetőbb.

Jobban érezte magát tavalyelőtt?

Bizonyos értelemben igen, de nem az számít, hogy én személyesen hogy vagyok. Itt egy olyan apparátust kellett átvennem, amit nem én alakítottam ki. Egy olyan kormányzati struktúrában kell dolgoznom, aminek rengeteg előnye mellett sok hátrányát is élvezhetem. Ez embert próbáló feladat.

Milyen hátrányokra gondol?

A kormány nagyon nagy minisztériumokból áll. Ezért az ügyek megoldási képessége, például a nagy rendszerek átalakításának kivitelezése, az hagy maga után kívánnivalót. Ha 2014-ben elnyerjük a választópolgárok bizalmát, ezt újra kell gondolni. Súlyos hiba volt, hogy 2010 és 2012 között nem létezett központi politikai koordináció, lényegében nem volt Miniszterelnöki Hivatal vagy Miniszterelnökség. Ez erősen akadályozta bizonyos ügyek sikeres megoldását.

Például?

Például az egészségügyi államtitkár az orvosokról beszél, amikor az aktuális problémákat veszi elő, holott politikai szempontból az a kérdés, hogy mi van a betegekkel. Ha pedig az oktatási államtitkárt hallgatom, úgy érzem, mintha a pedagógusok szakszervezeti lobbiját hallanám, miközben a politika számára az fontos, hogy a szülők és a gyerekek mit gondolnak az iskoláról. A társadalompolitikai célokat egy központi politikai koordináció mellett kell végrehajtani. Ez egy korrekciós pont lehet 2014-től.

Nagyon súlyos hibának tartom, hogy 2010-ben nem változtatta meg a kormány a fejlesztéspolitika szervezeti rendszerét. Ez rányomta a bélyegét az EU-s pénzek kifizetésére, ami a gazdasági növekedés egyik mozgatórugójának kellett volna lennie. Ugyanez vonatkozik az állami cégek működtetésére és a vagyongazdálkodásra is.

Kizárunk 9,5 millió magyart is

• Lázár kacsintva alkudozik Brüsszelben.
• A földtörvényből lesz még balhé.
• Petykó Zoltán lemondásában tényleg volt szerepe.
• Orbán Viktor kifejezetten elégedetlen az NFÜ-vel.

Ha már fejlesztéspolitika: havonta jár ki Johannes Hahnhoz, a fejlesztéspolitikai biztoshoz. Miért kell ennyit Brüsszelbe repkedni?

Fontos, hogy fejlesztési ügyekben legyen havi koordináció a bizottság és a kormány között, ez eddig szintén elmaradt. Arra törekszem, hogy Brüsszelben az érintettekkel szót tudjak érteni, és talán mert Hahn a szomszédba valósi, osztrák, eddig minden ügyet meg tudtunk beszélni. Őket az érdekli, hogy milyen intézményrendszer osztja majd el a pénzt 2014-től. Mi azt akarjuk, hogy az NFÜ helyett a minisztériumok határozzák meg, hogy mire költsük el azt a 7 ezer milliárd forintot, ami 2020-ig érkezik. Ezért az irányító hatóságok az NFÜ-től hozzájuk kerülnek, és a Miniszterelnökségen lesz a központi koordináció.

Petykó Zoltánt (az NFÜ május elején lemondott elnöke) tényleg ön kergette el? Ez a benyomás él az NFÜ-nél sokakban.

Szorgalmaztam, hogy legyenek a fejlesztéspolitikában változások. Mindig a határozott és gyors változások híve vagyok, és kétségtelen, hogy ez időnként személyi kérdésekben ölt testet. A miniszterelnök kifejezetten elégedetlen a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség tevékenységével.

Brüsszelben gondolom a befagyasztott támogatási pénzekről is alkudoznak, amiről mi írtunk először. Hogy áll ez az ügy?

Ez még a nyári szünet előtt rendeződik. Amit az EU kért, azt már megcsináltuk.

Úgy tudom, hogy a gyors megoldás érdekében belemegyünk egy büntetésbe, és ennek mértékéről van még vita. Tényleg?

Akár 20-25 százalékos büntetési tétel is jöhetne, ők 5-öt ajánlottak, én ezt le akarom alkudni 2-re. Itt tartunk Hahn úrral. Ő azt mondja, hogy örüljünk, hogy nem 25. Ez nem túl szofisztikált tárgyalás. Azt mondja 5, én meg mondom, hogy nem lehetne-e kevesebb, és kacsintok egyet. Egyelőre ennyit értettem meg Brüsszelből, hogy ezt ott így kell csinálni.

A készülő földtörvénybe mennyire köthet bele Brüsszel?

2014-ben lejár az EU által adott moratórium, vagyis azt várják el, hogy EU-s állampolgárságú magánszemélyek is földet vásárolhassanak Magyarországon. Az új földtörvénynek pedig az a célja, hogy ezt megakadályozzuk. Mi az osztrák, francia, dán és német példák alapján alkottuk meg a mostani törvényjavaslatot. Csak annak lesz joga földet venni, aki élethivatásszerűen Magyarországon földműveléssel foglalkozik. Elvben vehet tehát majd külföldi is, csak éppen megfelelő végzettsége kell hogy legyen, itt kell élnie, földet kell művelnie, és még a helyi földbizottság hozzájárulása is kell a vásárláshoz. Ez azért elég ritka együttállás lesz.

És ezt Brüsszelen át lehet vinni?

Arra készülünk, hogy meg fogják támadni. Óriási vita lesz, de mi ezt a törvényt olyan elemekből raktuk össze, amit eddig általában az Európai Bíróság jóváhagyott. A törvény meg fogja járni a magyar Alkotmánybíróságot is, hiszen ez egy súlyosan jogkorlátozó döntés lesz azáltal, hogy 9,5 millió magyar állampolgárt is kizárunk a földvásárlás lehetőségéből.

Orbán vetette fel, hogy alelnök is legyen

• Indul a Fidesz alelnökségéért, a miniszterelnök felvetésére.
• A kormány erősebb, mint a Fidesz.
• Ha hülyének tart egy minisztert, azt inkább lenyeli.

Ha nem maradt volna el az árvíz miatt a Fidesz kongresszusa, akkor a párt egyik alelnökévé választották volna valószínűleg.

Vagy valaki mást. Mindenesetre volt egy ilyen forgatókönyv.

Miért fontos bekerülni oda is? A párt elnöksége erősebb mint a kormány?

Nem ilyen szempontból fontoltam meg a dolgot. A legfontosabb személyes politikai sikeremnek azt tekintem, ha egyéni körzetben megválasztanak. Szerintem annál nagyobb politikai siker nem létezik, mintha valaki évtizedekig meg tudja tartani egyéni képviselőként a választók bizalmát.

De nyilván, ha az ember fejében van valami, amit meg akar valósítani, akkor ahhoz eszközrendszer is kell. És ilyen eszköz az, ha egy párt vezető testületében benne vagyok.

Azt gondolom, hogy amikor a miniszterelnök ezt a lehetőséget felvetette, akkor az járhatott a fejében, hogy össze kellene kapcsolni a párt által képviselt politikai vonalat a kormány politikai vonalával. Ezért amikor Varga Mihály vezette a miniszterelnöki kabinetet, akkor ő is benne volt a párt elnökségében. Ez egy erős érv. De biztosan lesznek más jelöltek is, hiszen sok embert érdekelhet ez a pozíció.

És persze amit kérdez, hogy a pártból vagy a kormányból kormányzunk, az mindig nagy kérdés. A szocialista párt ezen nyolc évig őrlődött.

És hogy van ez most?

Kétségtelen, hogy a kormány az erősebb. Természetesen ez egy kényes egyensúly. Persze sok konzultáció kell a párt erős csoportjai és a kormányzat között. A munkám egy része az, hogy ezeket össze lehessen hangolni. Hol a párt szempontjait, hol pedig a kormányét próbálom képviselni a vitákban. Ez mindig ügyenként változik. A köznevelési törvény idejéből emlékezhetnek, hogy például a párt egyik legerősebb embere és a kormány egy államtitkára időnként nem értett egyet.

A kormányülések előkészítésében van döntő szerepem, a napirendek összeállításában: mikor miről döntsön a kormány. És kötelességem, hogy a minisztereket a politikai szempontokra figyelmeztessem, a párt, a frakciók, és más pártok és frakciók szempontjaira is. Amikor egy miniszter hozza a szakdumát, akkor a miniszterelnök megkérdezi, hogy a Miniszterelnökségnek mi az álláspontja. Itt kell becsatornázni minden társadalmi észrevételt.

Amikor 2010-ben megalakult a kormány, akkor ezek a tárcák feletti politikai egyeztetések még Navracsics Tibor feladatai voltak.

Igen, de ezt átrendezte a miniszterelnök.

A változtatás összefügg az önök személyes konfliktusával Navracsicscsal?

Az átrendezés azt jelentette, hogy a politikai egyeztetéseket saját magához húzta vissza a miniszterelnök 2012 nyarán. A kormányzásnak az a tanulsága, hogy ezt egy miniszterelnök nem tudja magától eltolni.

Az én személyes viszonyom Navracsics Tiborral továbbra is abszolút korrekt. Amikor frakcióvezető voltam, a kormány és a frakció vitáiból fakadóan voltak összeütközéseink. Ezt a személyes kapcsolatunk is rosszul viselte, de szeretném remélni, hogy mára ez már kisimult.

Miniszterelnökséget vezető emberként nem engedhetem meg magamnak, hogy bármelyik miniszterrel személyes konfliktusom legyen, még ha van is véleményem arról, hogy adott esetben hülyeséget csinál. Más különben a privát véleményemet azonnal a miniszterelnökre vetítik. És ez óriási felelősség.

Viktor és János

• Akit nem érdekel a hatalomgyakorlás technikája, hanem inkább a személyesebb témákat szereti, az mostantól élvezi majd csak az interjút.
• Orbán mellett országot irányítani tanul Lázár.
• Ugyanakkor rémisztőnek is látja a miniszterelnöki munkát.

Ha Orbán Viktor magához vette vissza a politikai koordinációt, de ezt lényegében ön intézi, akkor ez elég szoros együttműködést igényel kettejük között.

Igen, szükségszerűen.

Néztük ezeket az árvízi videókat, és az volt az érzésünk, hogy Orbánnal nem lehet egyszerű együtt dolgozni. Tarlós Istvánt és Pintér Sándort is ott vizsgáztatta a Duna parton, ezt hogy hívják, az hány centi, mintha kisiskolás lett volna a főpolgármester meg a belügyminiszter. Akkor is ilyen, ha nem veszik a kamerák?

Kemény főnök, de azért bocsánat, Rapcsák Andráson szocializálódtam. Igen, Orbán Viktor kőkemény, a kormányüléseken is. Hivatalos viszonyom van vele, nem tartozom a baráti körébe, nem szoktam smúzolni, életemben nem voltam futballmeccsen sem még. Természetesen van egy személyes lojalitás bennem, másképpen nem csinálnám ezt a munkát.

Kényelmesebb életem volt frakcióvezetőként. Minden héten felállhattam, és elmondtam, hogy mit gondolok a világról. Ehhez képest most van egy főnököm. A frakcióvezető sokkal szuverénebb. Másképpen tárgyal vele a miniszterelnök, mint egy beosztottjával.

Az Orbán Viktornak komoly erénye, hogy az utca szempontjait be tudja vinni a kormányülésre. Képes azt mondani a belügyminiszternek: "Sándor, nem lehet elég gyorsan építési engedélyt kapni, mert mindent elkövet a BM bürokráciája, hogy ez 60 napig tartson". Ezt a módszert csináltam polgármesterként én is a saját apparátusommal, és ez nekem nagyon szimpatikus hozzáállás. Ezzel együtt kemény vezető, mindig kérdezik is, minek vállaltam el.

Főleg úgy, hogy kétszer is nemet mondott miniszteri posztra.

Valóban, de ez intellektuálisan óriási kihívás, és nagyon nagy felelősség. Ez az a hely, ahol ha mond valamit az ember, az úgy is lesz. Egy gondolat, egy mondat, egy tanács és akkor akár tízmillió ember élete jobbra vagy balra fordul.

Orbán Viktortól bőven lehet tanulni, az iskolapadba ültem vissza ilyen értelemben. Ezért mentem Rapcsák mellé is dolgozni. Tanuljak az erényeiből és a hibáiból is. Bizonyos értelemben megfigyelő is vagyok most, és ha így fogja fel az ember, akkor ez hihetetlenül nagy kaland. Ha gályának fogom fel, akkor ez állóképesség kérdése, mert hiszen egy hivatalt kell vezetni, adminisztrálni és például a miniszterelnök postáját olvasni és szignálni. Ez odafigyelést és időt kíván.

Ha képes vagyok figyelni és tanulóképes maradni, akkor hihetetlen tapasztalatot szerzek arról, hogyan kell egy országot kormányozni. Akit ez érdekel, annak ez óriási kihívás, akit nem érdekel, annak ez a munka büntetés.

Miniszterelnöknek készül?

Erre a kérdésre nem lehet válaszolni. Ambíciózusnak tartom magamat, de minél közelebb vagyok a miniszterelnökhöz, annál távolabb kerülök ettől a gondolattól. Mert aki ezt a munkát közelről látja, az megrémül. Ezt nem a szolidaritás mondatja velem, nincs benne semmi sajnálni való, hiszen nem kell lónak menni, ha nem akar húzni az ember. De ha az ember közel van ehhez a melóhoz, akkor kicsit visszariad. Aki Gyurcsány Ferenc vagy Bajnai Gordon mellett dolgozott, az is hasonlóan gondolhatja. Beszéltem a munkatársaikkal, mielőtt ezt a posztot elvállaltam. A szolgálat és a felelősség, a személyes élet rovására mehet csak.

A hülyeség mellett is ki kell állni

• A szekszárdi polgármestert meg kell védeni, mert ilyen a politika.
• Azért gyanúsak a trafikelosztási ügyek, mert még lehet polgármester képviselő is.

Frakcióvezetőként mit kell tenni egy olyan helyzetben, amibe Horváth István került? (Ő a szekszárdi polgármester és képviselő, aki egy hangfelvételen a trafikok elosztásáról értekezik.) Segíteni kell neki?

Egy mindenkiért, mindenki egyért. Nem az én dolgom, hogy odadobjam a hiénáknak, még akkor sem, ha hülyeséget csinált. Ez csapatjáték, nekem az a dolgom, hogy megpróbáljam megvédeni. Az interjú olvasói most fel fognak háborodni. Hogyan mondhatok ilyet, hogy védhetek meg valakit, aki adott esetben hibázhatott. Egy frakcióvezetőnek minden frakcióban ez a dolga. Kifele össze kell zárni. Én is hibázom, és nekem is szükségem van olyan háttérre, amikor nem kilöknek a többiek, hanem magam mögött tudhatom őket. Ez fontos közösségi erő.

A politikában nagyon sok baromságot lehet csinálni, és aki túl sokat követ el, az úgyis elbukik, de nem a frakcióvezető dolga, hogy a kést belevágja saját embereibe. Természetesen az más kérdés, hogy mit mondok neki négyszemközt. Vagy mondjuk azt mondom frakcióvezetőként a miniszterelnöknek, hogy ez az ember ne induljon többet képviselőnek, mert annyira hülye.

És ez a szekszárdi sztori egyszeri anomália, vagy ott rontották el, hogy túl széles körben beszélték meg a dolgot?

Ez nem a trafikokról szól alapvetően, itt egy rendszertani probléma van, a „polgármesterek a parlamentben” című. Egy polgármester mindig lobbizik valamiért vagy valakiért. Valamit kapjon meg, ne kapjon meg, valakit nevezzenek ki, ne nevezzenek ki, nyerjek meg egy pályázatot, de a másik ne nyerje meg. Azzal, hogy 2014-től a polgármesterek nem lesznek benn a parlamentben, ezek a dolgok tisztulni fognak. A frakcióvezetői munkám legnehezebb része volt ennek a törvénynek az átvitele. 2014-ben minőségében egy egészen más típusú parlamenti politizálás indul meg, a parlament összetételéből adódóan.

 

Ha Csányi elefánt, akkor Simicska kisegér

• Aki csak a cím miatt nyitotta meg a cikket, az csak most kapja majd meg a méltó jutalmát.
• A polipozást fenntartja, sőt.

Idéznénk. Kíváncsiak vagyunk, hogy felismer-e, hogy ki mondta kiről: „Nem kell tőlem félteni a demokráciát senkinek, azt én magam féltem inkább az ilyen emberektől.”

Nem tudom. Gyurcsány mondta?

Nem. Csányi Sándor az Origónak adott egy hónapja egy interjút, ahol az első kérdés a polipos hasonlatára vonatkozott, és ez volt a válasza. Önről mondta.

Nem olvastam az interjút.

Nem akar válaszolni, mondjuk most a 444-en keresztül?

Elmondtam, amit Csányi Sándorról gondolok Fiala Jánosnak, és azt minden szavában fenntartom, sőt megerősödött bennem az a gondolat, amit akkor mondtam.

Újabb állatos hasonlat?

Nem akarok már. De a polipot fenntartom. Az egy nagyon találó hasonlat volt. Azt hittel vallom, hogy egy demokráciában ilyen volumenű gazdasági túlhatalom komoly kockázatot jelent.

De inkább kockázat ő, mint mondjuk Simicska Lajos?

Összehasonlíthatatlanok. Az egyik kisegér, a másik meg elefánt. A kettő között nem lehet viszonyítási pontot találni.