• Az ellenzéki Fidesz frakcióvezetőjéből lett 2010-ben csúcsminiszter a KIM élén. 2014-ben átült a külügyminiszteri székbe, az év végétől pedig ő az oktatásért és kultúráért felelős biztos az Európai Bizottságban.
• Indult volna a Fidesz alelnöki posztjáért is, de Orbán lebeszélte róla.
• Külügyekben atlantistának vallja magát, de keleti nyitás mellett is kiáll.
• Az amerikaiak pedig jeleztek neki is problémákat, de nem gondolta, hogy ezekből ekkora gond lehet.
• Sokakkal volt vitája itthon, de nem sértődött.
• Navracsics Tiborral Magyari Péter és Sarkadi Zsolt készítettek interjút. Fotó: Botos Tamás.

Az európai parlamenti meghallgatásakor nagyon sok olyan kérdés hangzott el, ami általában vonatkozott a magyar kormány elmúlt 4 évére, és nem arról szólt, hogy ön mit tervez csinálni az Európai Bizottságban. Az azóta eltelt hónapokban mennyi idejét vette el az ilyen típusú magyarázkodás?

Navracsics Tibor: Minimális időt. Az első két hónapot többek között arra szántam, hogy azokkal az emberekkel és szervezetekkel találkozzam, akik velem szemben kritikát fogalmaztak meg, például az EP-ben, vagy nyílt levelekben. Azt kértem mindenkitől, hogy bármi is a véleményük az én előzetes időszakomról, a következő öt évben helyezzük arra a hangsúlyt, hogy hogyan tudunk együttműködni. Az én területem, az oktatás, kultúra, ifjúság és a sport, olyan terület, ahol különböző ideológiai beállítottságú és különböző nemzeti identitású emberekkel kell szót értenem. Az első két hónap tapasztalatai alapján úgy tűnik, hogy ez sikerülni is fog.

Nagyon más egy bizottsági ülés, mint egy magyar kormányülés?

Abban például hasonlítanak, hogy mindkettő szerdánként van. Amiben nagyon más, az a Jean-Claude Juncker és Orbán Viktor ülésvezetési felfogása közötti különbség. Orbán Viktor aktívan irányítja a vitát akkor is, ha épp nem ő beszél, hanem az adott javaslat előterjesztője. Jean-Claude Juncker inkább moderátori szerepet tölt be, az előterjesztő elmondja a mondandóját, a többiek hozzászólnak, ő pedig csak a végén összegzi a vita lényegét.

Abból is adódik az ülések más jellege, hogy a Bizottság a legtöbb területen sokkal közvetettebb eszközökkel dolgozik, mint egy kormány, sokkal hosszabb időtávban gondolkodunk. Például a befektetési csomag, amit decemberben fogadtunk el, csak tavasszal lesz majd ismert a tagállamokban is, aztán valamikor majd a Tanács és az Európai Parlament is el kell hogy fogadja. Tehát a nemzeti politikában sokkal rövidebbek az időtávok, mint az európai politikában, ez fontos különbség.

Több itthoni politikus is mondta, hogy ha majd a Fidesz jelölhet biztost, akkor bizonyára a Brüsszellel folytatott kommunikáció is egyszerűbb lesz. Korábban viszonylag sokszor hallottunk panaszokat kormánypárti politikusoktól, hogy Andor Lászlóval nem sikerül szót érteni, nem szól előre, hogy mi várható. Önnek mennyiben más itt a szerepe, mint Andor Lászlóé volt?

Ugye én nem jeleníthetek meg nemzeti érdeket a Bizottságban, de általánosan elfogadott a biztosoknak az az informális szerepe, hogy az őket küldő tagállamot tájékoztatják a Bizottság és az Európai Unió ügyeiről.

Ön hamarabb tudna szólni, ha kötelezettségszegési eljárás készülne Magyarországgal szemben, mint ahogy Andor szólt?

Nem tudom, hogy Andor milyen hamar szólt.

Például a bírák nyugdíjazása ügyében tudhatja, hiszen ön volt a területért felelős miniszter.

Lacival nagyon jóban vagyok, úgyhogy erről nem beszélnék. Minden biztos általában viszonylag hamar igyekszik tájékoztatni a tagállamát a vele kapcsolatos ügyekről. Én is így teszek, ha magyar ügy jelenne meg, felvenném a kapcsolatot az adott minisztériummal. Egyébként eddig ilyenre nem került sor, mert nem merültek fel magyar ügyek, de még csak két hónapja vagyok biztos.

Ön tudja mérni azt is, hogy a Bizottságban milyen vélemények alakultak ki bizonyos magyar témákkal kapcsolatban. Arról is tájékoztatja a magyar kormányt, hogy az ön helyzetértelmezése szerint egy magyar belpolitikai lépés hogyan csapódhat le a Bizottságban?

Persze. De a tájékoztatást nem úgy kell elképzelni, hogy megjelenek a képernyőn, és akkor a szignál után a tájékoztatásom következik. Sokszor beszélek magyar politikusokkal, ha megkeresnek, akkor ellenzékiekkel is. És ha szóba kerül egy magyar belpolitikai lépés, akkor elmondom, hogy annak milyen vetülete lehet. De eddig konkrétan magyar téma még informálisan sem került szóba a biztosok között. Van most nagyobb gondja is most az Európai Uniónak Magyarországnál.

Arról bizonyára tudhat, hogy a munkatársai között hogyan csapódna le a magyar belpolitikában a közelmúltban elég komoly vihart kavart téma, a gazdasági bevándorlás korlátozása, amit ugye a miniszterelnök is előszeretettel hangoztat. Erről milyen álláspontja lenne a Bizottságnak?

Alapvetően nemzeti hatáskör, hogy ki hogyan szabályozza a bevándorlást. Orbán Viktor kijelentésével kapcsolatban pedig hivatalosan is az a Bizottság álláspontja, hogy a tagállamok politikusainak politikai kijelentéseit nem kommentálja. Azt azonban a kijelentés minősítésétől és jelentésétől függetlenül látni kell, hogy az elkövetkező időszakban az egyik legélesebb kérdés Európában a bevándorlás lesz. Nem vagyok benne biztos, hogy Közép-Európában vetődik ez fel a legélesebben, ám Franciaország, Belgium, Hollandia, Nagy-Britannia számára ez nem egy absztrakt, emberi jogi kérdés, hanem a napi politika és a pártpolitika része. Ezen kívül nemzetbiztonsági kérdés is.

Viszont az EU-s kormányok közül a magyar kormány reakciója volt talán az egyik leggyorsabb és legkonkrétabb a párizsi merényletek után. Ráadásul ez az egész olyan jelszavakkal jelent meg a magyar belpolitikában, amik azért az ön biztosi portfólióját is érintik. Magyarország maradjon magyar, és hasonlók. Nemcsak jobbikos, hanem kormánypárti politikusok is részben kulturális kérdésként közelítették meg a bevándorlást. Ön, mint az Európai Bizottság illetékes tagja, mit gondol erről a fajta multikulturalizmus-korlátozásról?

Azt, hogy Európa multikulturális. Európa eredetéből adódóan multikulturális.

De akkor ebből a szempontból nem teljesen egyezik a véleménye a magyar kormányéval.

Nem kell, hogy elvi álláspontot fejtsen ki az ember, én a magyar kormánytól sem hallottam olyan véleményt, ami bármilyen szempontból korlátozta volna a magyar kultúra multikulturális jellegét. Senki sem csorbítaná a nemzeti kisebbségek jogait. Ugyanakkor azt is látom, hogy a magyar politika nyelvezete olyan mértékben – itt eufemisztikusan fogalmazok – érzelmileg túlhevült, hogy ha ezt bármely idegen nyelvre lefordítjuk, az szinte védhetetlen érvrendszereket hoz ki mindkét oldalból.

Egyszerűen a magyar közélet, beleértve politikusokat és újságírókat is, olyan nyelven fogalmaz és beszél a másikról, ami nem pusztán vita, hanem annál egy sokkal lesújtóbb és sokkal hevesebb emberi érzelmeket kiváltó dolog. Éppen ezért vagyok nagyon nehéz helyzetben, amikor egy magyar politikai szöveg akár angol, akár francia nyelven megjelenik... Magyarul elolvassuk, megvonjuk a vállunkat és lapozunk. Ám ha ezt idegen nyelven olvassuk, és magunkra ismerünk, az egy egészen rossz képet ad a magyar belpolitikáról.

Akkor kanyarodjunk el a kommunikációtól és beszéljünk olyan konkrét magyar intézkedésekről, amik szintén az ön portfóliójába vágnak. Hogyan ítéli meg most, biztosként a tankötelezettségi korhatár leszállítását Magyarországon? A magyar oktatáspolitikáról általában milyen kép él az Európai Unióban?

Az kép él, hogy egész Európa oktatáspolitikája van bajban. Általános diagnózis, hogy miközben van egy hagyományosan jól teljesítő oktatási rendszerünk, a gazdasági versenyben való relatív lemaradásunk miatt az oktatásnak minél inkább meg kell felenie a munkaerő-piaci igényeknek. Erről hihetetlen viták vannak minden országban. Szinte a magyar viták reprodukálódnak. A tankötelezettség leszállításáról például.

Ilyen máshol nem volt.

Ilyen máshol nem volt, de olyan vita mindenhol van, hogy a szakképzés szerepének növelése eredményezi-e az általános műveltség csökkenését, hígulását. A korhatár-leszállítással kapcsolatos döntés annak idején azért született, mert a statisztikai adatok egyértelműen azt bizonyították, hogy meredeken nő az iskolaelhagyók száma. A tanközeltettségi korhatár 18 éves szinten tartásának akkor lett volna értelme, ha el tudjuk érni, hogy 18 éves korukig járjanak a gyerekek iskolába. Önmagában mondhatjuk, hogy jobb a 18 éves tankötelezettségi korhatár, mint a 16, de ha nem tudjuk értelmesen feltölteni, akkor jobb inkább azt mondani, hogy legyen 16 év.

De végső soron ez egy olyan vereségbeismerés, ami pont olyan, mint amikor azt mondja valaki, hogy azért ne írjunk ki annyi közbeszerzést, mert úgyse tudjuk normálisan lebonyolítani őket.

Lehet, hogy ez egy vereség beismerése, de én úgy gondolom, hogy nem szégyen beismerni, ha valamit nem sikerül elérnünk.

Persze, csak itt nemcsak a tankötelezettséget lehetett volna leszállítani, hanem a másik oldalt is erősíthette volna a kormány úgy, hogy nagyobb energiát fektet abba, hogy rábírja az iskolába járókat a 18 éves korhatár kitöltésére.

Tett a kormány ennek érdekében lépéseket. Ezért kötötte az iskolalátogatáshoz a családi pótlék és az iskoláztatási hozzájárulás folyósítását, amiért egyébként nagyon sok emberi jogi szervezet tiltakozott is. Itt egyszerűen azt ismerte fel a kormány, hogy korlátos az eszközrendszere, mert nem tudja biztosítani, hogy a diákok 18 éves korukig járjanak iskolába.

Hivatalból kivel tartja a kapcsolatot a magyar kormány részéről, a szakminisztériumokkal vagy Lázár Jánossal? Hiszen hozzá kerültek az EU-s ügyek a kormányban.

Igen, hozzá kerültek. Lázár Jánost és a Miniszterelnökséget az európai ügyek intézéséről rendszeresen tájékoztatni kell.

Pont vele elég súlyos konfliktusai voltak az elmúlt években...

Viták voltak.

Ezek nem nehezítik meg most az együttműködést?

Nem. Jól együttműködünk, és továbbra is tartom, amit 2010-ben mondtam: Lázár János egy rendkívül tehetséges magyar politikus. Néha impulzív, néha mond olyan dolgokat, amiket szerintem ő sem mindig pontosan úgy fogalmazna, de ez nem nehezíti meg az együttműködésünket.

Ezt a tehetséges jelzőt Lázár János az utóbbi időben Csányi Sándortól és Pokorni Zoltántól kapta meg.

Nézzenek utána, én mondtam először.

Igen, csak mindig úgy hangzik el, hogy az ember látja mellette az idézőjeleket.

Nem, nem, nem, én tényleg úgy gondolom. Ugye nekünk 2006 és 2010 között nagyon szoros munkakapcsolatunk volt. 2010 és 14 között voltak vitáink arról, hogy a frakció milyen szerepet játsszon a jogalkotásban. Ez egy koncepcionális különbség volt. Nem vagyok benne biztos, hogy ez teljes egészében egy őáltala vállalt szerep volt, és nem csak általa ellátott feladatról volt szó. Voltak más koncepcionális kérdésekben is vélemény-eltéréseim a kormánnyal és a kormánypártokkal, de úgy gondolom, hogy ez teljesen természetes.

Idén néhány hónapig külügyminiszter is volt, ekkor kezdődött a külügy nagy átalakítása. Ott voltak 2014-ben a legnagyobb átalakítások az összes tárca közül. Egyre nagyobb hangsúlyt kap a külgazdaság, egyre kisebbet a diplomácia. Ez az ön koncepciója volt vagy Orbán Viktoré? Esetleg Szijjártó Péter számára készítette elő a terepet?

2014-ben abban a helyzetben lettem külügyminiszter, hogy erős pletykák szóltak arról, hogy esetleg én leszek a magyar biztosjelölt, de ez csak július végén vált hivatalossá. Úgy gondoltam, hogy az a kedvezőbb, ha az ember 4 évre rendezkedik be, mert esetleg kellemetlen meglepetés éri, ha kiderül, hogy a 2 hónapjára még rá kell húzni.

Viszont az első perctől kezdve Szijjártó Péterrel és a miniszterelnökkel egyeztetve vezettem a minisztériumot. Egyetértettem és egyetértek most is azzal a koncepcióval, hogy a külügybe kerüljön a külgazdaság. Akkor én úgy fogalmaztam, hogy a klasszikus diplomácia és a külgazdaság mellett jelenjen meg a kulturális diplomácia is. Úgy gondolom, hogy ez a három egy erős külügyminisztériumot és erős magyar külpolitikát eredményez. Ilyen értelemben azt mondhatom, hogy találkozott az én koncepciómmal, de nem teljesen az én koncepcióm volt.

Nagyarányú létszámcsere is kezdődött a minisztériumban. Az ott dolgozók azt mesélik, hogy a Martonyi Jánoshoz lojális emberek feketelistára kerültek már az ön ottléte alatt. Mi volt velük a baj?

Nem volt velük semmi baj. Martonyi Jánoshoz lojális dolgozó nálam nem került feketelistára, de szerintem azóta sem...

Akkor másképp fogalmazok: az egykori külügyesek azt mondják, hogy az atlantista vonal vivői nagyon nehéz helyzetbe kerültek.

Én magam is atlantista vagyok. Soha egyetlen olyan megnyilvánulásom nem volt sem a magyar, sem a nemzetközi életben, amely egyetlen félmondattal is kétségessé tette volna azt, hogy teljes egészében elkötelezett vagyok az euroatlanti integráció iránt. Legyen szó EU-ról, NATO-ról vagy az amerikai kapcsolatokról. Azok az emberek, akikkel én annak idején dolgoztam a minisztériumban, az én emlékeim szerint szintén ezen dolgoztak.

A miniszterségem alatt egyeztettem Martonyi Jánossal is, több kérdésben is kikértem a véleményét és megfogadtam a tanácsait. Emlékeim szerint egyetlen atlantista embert sem hoztam nehéz helyzetbe. Az lehet, hogy valaki úgy érezte, hogy nehéz helyzetbe kerül azért, mert akkoriban kezdődött az, amit keleti nyitásnak nevezünk, azaz a meglévő nyugati kapcsolataink mellett egy dinamikusan fejlődő keleti kapcsolatrendszer is kialakult. De én akkor is azt mondtam, hogy a keleti nyitás nem jelent nyugati zárást. Úgy gondolok Magyarországra, mint egy alapvetően a Nyugathoz tartozó országra, amelynek elemi érdeke, hogy a Kelettel is jó kapcsolata legyen.

És külügyminiszterként érzékelte, hogy az amerikai kapcsolatokkal valami baj lehet?

Amikor kezdődött az amerikai-magyar kapcsolatok látványos megromlása, nagyon sokat gondolkoztam azon, hogy én magam felelős vagyok-e ebben. 2010 ás 2014 között személyesen nagyon jó kapcsolatom volt Eleni Tsakopoulos Kounalakis amerikai nagykövettel, többször volt nálam, és ilyenkor szóba is került az igazságszolgáltatási reform, az új alkotmány és a többi, olyan ügyek, amelyek vitatottnak számítottak. De soha nem zárultak ezek a tárgyalások úgy, hogy feszültség maradt volna köztünk.

Egyszer volt nálam André Goodfriend is, amikor még közigazgatási és igazságügyi miniszter voltam. Találkoztunk egy rendezvényen a Design Terminálban, mondtam neki, hogy majd ugorjon be hozzám, igyunk meg egy kávét, egy teljesen informális beszélgetésre gondoltam. Ő egy munkatársával érkezett, és felolvasta ugyanazokat a dolgokat, amiket korábban Eleni Tsakopoulos Kounalakis elmondott, én meg elmondtam neki ugyanazokat a dolgokat, amiket korábban elmondtam. Ugyanúgy, feszültségmentesen ért véget a beszélgetés.

Aztán amikor az amerikaiak érvelésében megjelent az, hogy „de hát ezt ők már korábban többször elmondták, de a magyarok nem vették figyelembe az érveiket”, akkor én többször gondoltam magamban, hogy: lehet, hogy ők azt akarták, hogy a beszélgetések hatására változtassunk? De nem éreztem, hogy ők ezt akarják. Az nyilvánvaló volt, hogy máshogy fogunk fel egyes részletkérdéseket, de én nem éreztem azt, hogy ebből egyenesen következne a kapcsolatok megromlása.

Hogy kell elképzelni ezeket a beszélgetéseket? Az amerikaiak elmondták, amik az Orbán Viktor által fecninek nevezett papírokon szerepelnek? A trafikpályázatokról és az áfacsalásokról beszéltek?

A velem folytatott beszélgetéseket elsősorban a jogrendszerrel kapcsolatos kérdések merültek fel. A bírák nyugdíjazása, például. Én akkor elmondtam, hogy az Európai Unióval próbáljuk rendezni az ügyet. Beszéltünk a médiatörvénnyel kapcsolatos ügyekről is, de a gazdasági témájú kérdések velem nem kerültek szóba.

Az orosz kapcsolatok erősödése tekintetében sem érkeztek olyan kritikus megjegyzések, amik előre vetíthették volna a későbbi konfliktusokat?

Az én külügyminiszterségem alatt nem.

Lehetséges, hogy a diplomáciai tapasztalat hiányzott? John McCain itt járt tavaly januárban. Utólag úgy tűnik, hogy ő akkor beszélt arról is, hogy mennyi problémája van Pakssal. Lehet, hogy a „szépen mondták, de nem hittük el, hogy ennek tétje van” helyzet áll fenn?

Azért nem tudok ezekkel kapcsolatban teljes tájékoztatást adni, mert nekem ezeket az ügyeket nem hozták fel. Velem tényleg csak a jogalkotással kapcsolatos ügyekben egyeztettek. Lehet, hogy ezt máshol szóvá tették. Nem voltam jelen a McCain-találkozón sem, nem tudom, hogy ott mi hangzott el.

De amikor külügyminiszter volt, akkor sem jutott önhöz olyan jelzés, hogy például a NAV-val vagy valami mással gondja lehet az amerikaiaknak?

Nem.

Mikor először megkaptuk a biztosi kabinetjének névsorát, és Szokira Tamásig jutottunk, akkor egy brüsszeli informátorunk így értékelte a helyzetet: „Navra megfigyelése, vagy a srác leválasztása a lányról. Ez a két cél lehet.” (Szokira Tamás tavaly tavasszal Orbán Sára udvarlójaként jelent meg a nyilvánosság előtt.)

Soha nem szabad lebecsülni a magyarok konspirációs hajlamát. Szokira Tamás – függetlenül attól, hogy kinek udvarol – dolgozott a Fidesz külügyi kabinetjében és a Nemzetgazdasági Minisztériumban is. Én kértem át a Nemzetgazdasági Minisztériumból, előbb a KIM-be, aztán a külügybe. Anyanyelvi szinten beszél franciául, nagyon jól beszél angolul, és jó kapcsolatrendszere van az Európai Néppárt felé. Szerencséjére vagy pechjére, egy Orbán-lánynak udvarol. Ez az ő magánélete, soha nem kérdeztem, hogy milyen jellegű a kapcsolatuk. Nagyon jól tudunk együttműködni, egy tehetséges fiú, bízom abban, hogy nagy jövő előtt áll.

Van még egy elmélet, ami azért elő-előkerül fideszes háttérbeszélgetéseken: hogy az ön brüsszeli karrierje azt is jelenti, hogy a miniszterelnök azt gondolta, hogy jobb, ha önt távol tartják Budapesttől...

Nekem nagyon hízelgő ez a feltételezés, de...

De ismeri ezt az elméletet.

Amióta csak a magyar politika környékén kóborlok, folyamatosan azzal vagyok megvádolva, hogy Orbán Viktort akarom megbuktatni, és én akarok lenni a miniszterelnök. De értékelhető kísérletet eddig erre nem tettem, és azt sem hiszem, hogy ha már eddig nem tettem, akkor most tennék. Persze mindig vannak olyanok, akik azt mondják, hogy engem ezért tart túl közel Orbán Viktor, ezért tart túl távol, ezért küld el, ezért van ez meg az.

De az igaz, hogy az előző ciklus első felében volt egy bő év, amikor önök nem hivatalos ügyben egyáltalán nem beszéltek egymással?

Nem igaz. 2010 és 14 között minden hétfőn fél 7-kor volt a miniszteri hétindító értekezletem, és utána Orbán Viktorral volt négyszemközti hétindító megbeszélésem. Végig megvolt egy nagyon jó és közeli munkakapcsolat, és most is egy nagyon jó és közeli munkakapcsolat van közöttünk.

Az sem keltett önök között feszültséget, hogy állítólag voltak önnek olyan ambíciói, hogy jelölteti magát Fidesz-alelnöknek, majd a kormányfő erről elég határozottan lebeszélte. A történet szerint Kötcsén, az ön jelenlétében mondta azt, hogy nem szerencsés, ha egy kormánytag pártkarrierben is gondolkodik.

Tegyük rendbe akkor a dolgokat, mert ez a beszélgetés valójában négyszemközt zajlott. A tisztújításhoz közeledve valóban szóba került az alelnöki jelölés. Többen megkerestek, hogy szeretnének alelnöknek jelölni. Úgy gondoltam a lojalitás szabályainak megfelelően, hogy megkérdezem erről a miniszterelnök-pártelnököt. Ő azt mondta, hogy szerinte nem szerencsés, ha miniszter elnökségi tag is. Akkor még Semjén Zsolt volt egyedül miniszterként elnökségi tag, én ezt mondtam is, de a miniszterelnök azzal válaszolt, hogy „igen, de ő hivatalból, hiszen a KDNP elnöke”. Azóta volt több miniszter elnökségi tag is. (Jelenleg Lázár János – szerk.) Én akkor tudomásul vettem, hogy ez a döntés, és így nem is indultam az Fidesz alelnöki pozíciójáért. Megmondtam azoknak, akik felkértek, hogy ez a szabály.

Kampány van most az ön választókerületében, időközi választás lesz Veszprémben. Ön tudja, hogy Simicska Lajos gyűjt-e aláírást? (az interjú még azelőtt készült, hogy a veszprémi aláírásgyűjtés befejeződött volna - szerk.)

Azon gondolkozom, hogy a helyes válasz a „Nem tudom, hogy gyűjt-e” vagy az „Úgy tudom, hogy nem gyűjt.” Én nem találkoztam vele, hogy gyűjtene. Horn Gábor azt mondta a 168 Órának, hogy Simicska iszonyatosan beágyazott Veszprémben, minden héten 5000 ember ordítja a nevét teli torokból a kézilabda-mérkőzéseken. Én elég sokat járok veszprémi kézilabda-mérkőzésekre, de azt még sosem hallottam, hogy SI-MICS-KA, SI-MICS-KA kiabálással buzdítanák a csapatot a szurkolók.