• Június 23-án népszavazást tartanak Nagy-Britannia EU-tagságáról. A döntés egész Európa jövőjére hatással lehet.
  
• Interjút készítettünk egy maradás-, és egy elszakadáspárti brit újságíróval. Olyan alanyokat választottunk, akik nemcsak a brit, de a magyar viszonyokat is ismerik.
  
• Ez itt a maradáspárti epizód, aki válaszol: Dan Nolan szabadúszó riporter.
  
• Szerinte az egész kampány színvonalára a legjellemzőbb, amikor az elszakadáspárti miniszter azt mondta, "elég volt a szakértőkből".
  
• A brit kilépéssel erősödik Európában az orosz befolyás.
  
• Pedig most épp a szolidaritásnak lenne itt az ideje.
  
• A másik oldal, az elszakadáspárti interjú itt olvasható.

Mit választ, és mi a három legfontosabb érv a döntés mellett?

A maradásra szavazok. Az EU-tagság előnyei világosak. Nagy-Britannia hanyatlóban volt, amikor csatlakozott az Európai Gazdasági Közösséghez 43 évvel ezelőtt. Azóta a GDP/fő gyorsabban nőtt nálunk, mint Németországban, Franciaországban és Olaszországban.

Az egységes piac messze a legfejlettebb kereskedelmi megállapodás a világon. Az elszakadáspártiak, miközben azt mondják, hogy “mostantól szabadon kereskedhetünk bárkivel”, arról is beszélnek, hogy felmondanák a közös piaci megállapodást, mert az emberek szabad mozgása miatt az elfogadhatatlan. Többek között Albániát hozzák fel a Brexit utáni kereskedelmi partnerek példájaként.

Másodszor, az elmúlt évek geopolitikai fejleményei azt mutatják, hogy Európának össze kell fognia, hogy stabilizálja a Közel-Keletet és Észak-Afrikát, különben maga is destabilizálódik. A NATO-ellenes, Putyin-barát amerikai elnökjelölt, Donald Trump felemelkedése újabb ok az EU-ban maradás mellett.

Ne becsüljük le azt, hogy az EU-nak köszönhetjük az európai történelem legbékésebb időszakát.

Olyan biztonsági fenyegetések között, amikkel most kell szembenéznünk, annak van itt az ideje, hogy kimutassuk a szolidaritásunkat a szomszédaink felé, nem annak, hogy elszakadjunk tőlük.

Az EU nemzetek feletti megoldásokat kínál olyan problémákra, amiket nem lehet a határok között megoldani. A tömeges migráció, a terrorizmus, az orosz fenyegetés, a klímaváltozás, és a növekvő egyenlőtlenség mind ilyenek.

Egyértelmű döntés volt, vagy sokat kellett gondolkodni rajta?

EU-párti Európa-szkeptikus vagyok. Az EU nem tökéletes, de sokkal jobb, mint ami helyette lenne. Ha maradunk, új alapokra helyezhetjük az unió reformjáról szóló vitát. Az például egyértelműen kiderült az elmúlt hónapokban, hogy újra kell gondolnunk a bevándorlás kérdését.

Milyen most erről vitatkozni? Állandóan erről van szó barátokkal, ismerősökkel, meg a Facebookon?

A politikával foglalkozó ismerőseim általában maradáspártiak, a családtagjaim pedig inkább megtartják a véleményüket maguknak. Nagyon goromba kampány volt, rengeteg hazugsággal, főleg az elszakadáspárti kampány részéről. Például, hogy az EU-tagság heti 350 millió fontjába kerül Nagy-Britanniának, vagy hogy Törökország mindjárt csatlakozik.

Ez megrengette a hitünket abban, hogy a brit egy tájékozott és toleráns nemzet.

Mindez Jo Cox meggyilkolásával érte el a mélypontját.

A vita félrevezető volt, sokszor mindkét oldalon. A legjobb példa talán az, hogy az elszakadáspárti igazságügyminiszter, Michael Gove egyszer azt mondta, “az embereknek elegük van a szakértőkből”. Ő és más gazdag emberek az elszakadás mellett kampányoltak az “európai elitek” ellen, féligazságokat és hazugságokat terjesztettek olyan újságokban, amiknek offshore-ozó milliomos tulajdonosaik vannak, hogy megszerezzék olyan jogfosztott, szegény emberek szavazatát, akik a legtöbbet veszíthetik, ha elszakadunk az EU-tól.

Ott van például a szuverenitás mítosza, amit az elszakadáspártiak állandóan hangoztatnak. Valójában az Európai Bíróság csak akkor írhatja felül egy brit bíróság döntését, ha a brit parlament erre törvényesen felhatalmazza. A “Vegyük vissza az irányítást” harci kiáltás egy agyrém. Nagy-Britannia szuverén állam, Brüsszel nem az. Az Európai Tanácsban a tagállamok az esetek nagy részében konszenzusra jutnak. Ezek a tények nem jutnak el a szavazókhoz.

A maradáspárti kampány közben abban hibás, hogy nem ismerték el, a migráció és a szolgáltatásokra nehezedő nyomás valós problémák a brit emberek számára.

Az elszakadáspártiak szerint az egész félelemkeltés túlzás, Brexit esetén sem várna katasztrófa Nagy-Britanniára.

A Brexit tőkekiáramlást, jogi és politikai felfordulást, akár egzisztenciális válságot is okozhat Nagy-Britanniában. Az elszakadáspártiaknak pedig úgy tűnik, hogy nincs koherens tervük arra, mit kezdjenek ezzel.

A legvalószínűbb, hogy David Cameron miniszterelnök lemond, és Boris Johnson érkezik a helyére, aki a következő legalább két évet azzal tölti, hogy az EU-val tárgyal a kilépésről. Ez főleg azzal fog telni, hogy ki kell dolgozni, mit kezdjünk a hárommillió EU-állampolgárral, akik az Egyesült Királyságban laknak. Mi lesz a tartózkodási jogaikkal, hozzáférésükkel a jóléti szolgáltatásokhoz. És mi lesz a kétmillió brittel, akik az EU-ban élnek.

Boris Johnson és Michael Gove szerint a legalább kétéves elszakadási periódus után, amit a lisszaboni szerződés előír, könnyű lesz a kereskedelmi egyezményekről tárgyalni.

Csak éppen ott van a kérdés, hogy kivel fogunk tárgyalni. A BRIC országokkal? Brazília szabadesésben van, Oroszországot az olajár esése és nemzetközi szankciók sújtják, India növekszik, de súlyos problémái vannak a korrupcióval, Kínát pedig óriási hitelbuborék-válság fenyegeti.

Boris Johnson szerint Kanada lehet a példa arra, milyen lesz a poszt-Brexit időszak, de a Kanada-EU megállapodás még mindig nincs kész, hét évnyi tárgyalás után sem. Egy hasonló megállapodás az USA-val akár egy évtizedet is igénybe vehet Barack Obama szerint. A svájciak még mindig dolgoznak a sajátjukon, negyven év után is.

Ha Nagy-Britannia kilép, talán lesz olyan szerencséje, hogy a “norvég modell” alapján léphet be újra az egységes piacra. Ez azt jelentené, hogy az országra ugyanúgy vonatkoznak az EU-s direktívák, ugyanúgy pénzbe kerül, csak közben nem vehetünk részt az EU-s törvények alakításában. Így van Norvégia és Svájc esetében, akik tárgyalásos úton szereztek hozzáférést az egységes piachoz.

Felül kellene vizsgálni a brit jogrendszert, ami négy évtizeden keresztül az EU-val közösen fejlődött. Ez óriási feladat, és nem csinálhatja a parlament, a kormánynak kell. A brit törvények teljes területeit kell felülvizsgálni és újraírni, például a foglalkoztatás, a környezet, a fogyasztók területén.

A recesszió szerinte garantált, és a pangás miatt a befektetések is le fognak állni, amíg nem lesz világosabb a kép.

Az EU-ból való kilépéstől nem oldódik meg a képzett munkaerő hiánya, csak épp nehezebb lesz képzett embereket találni. A szolgáltatások ára így pedig fel fog menni.

Ha a skótok többsége a maradás mellett szavaz, jó eséllyel újabb népszavazás jön arról, hogy elhagyják Nagy-Britanniát. Bár az SNP (Skót Nemzeti Párt) vezetője, Nicola Sturgeon tudja, hogy alacsony olajárak mellett Skócia nagyon nehéz helyzetben lenne egyedül. Vissza kellene állítani a határokat Észak-Írország és Írország között is.

Johnson mindig azt mondja, ő az olyan megoldásokban profi, amikor a kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad. De a brit kecske már jóllakott és a káposzta is megmaradt az EU-val kapcsolatban: megszereztük az irányítás a jövedelmi- és társasági adók felett, és elértük, hogy se az euro-, se a Schengen-övezethez nem kelljen csatlakozni, miközben élvezzük az egységes piac előnyeit.

Az elszakadáspártiak szerint az EU-s szabályok miatt Nagy-Britannia nem tud alapvető döntéseket meghozni saját hatáskörben, az EU pedig az instabilitás és a bizonytalanság forrása.

Pont, hogy a kilépéssel várna évekig, vagy akár évtizedekig tartó bizonytalanság a britekre. A kereskedelmi kapcsolatok helyreállítása akár csak egy évtizeden belül már önmagában gigászi, ha nem lehetetlen feladat.

Egy másik Brexit-párt érv, hogy Nagy-Britannia nagyobb súllyal szállhat be a nemzetközi tárgyalásokba egyedül, mint az EU részeként.

Háromezer milliárd dolláros gazdaság vagyunk, az EU-ban a három nagy egyikeként tudunk tárgyani Franciaország és Németország mellett egy 18 ezer milliárd dolláros gazdaság részeként. Mégis, hogyan növelné a Brexit az alkudozásunk erejét?

Ha viszont maradunk, a három nagy egyikeként meghatározó szereplők lehetünk például abban, hogy kigondoljunk egy koherens gazdasági és politikai tervet a közel-keleti és észak-afrikai helyzet mérséklésében.

Történelmi távlatban az EU végső célja egy olyan szoros politikai-gazdasági unió, aminek az Egyesült Királyság egyébként sem akar a tagja lenni. Nem jobb akkor már túllenni a fájdalmas szakításon?

Donald Tusk múlt héten arra utalt, hogy az “egyre mélyülő integráció” ideálját elvetik, ami valószínűleg elég okos ötlet. És megismételném: az Egyesült Királyság sikeresen utasította el a maga részéről a Schengen-övezetet Tony Blair idején, az eurót John Major idején, és az adózási törvények kulcskérdéseit is.

A Brexit gyengítheti, akár szét is szakíthatja az uniót, az EU-ellenes erők mindenhol megerősödhetnek.

Az EU polgárai mindenfelé tarthatnak majd népszavazást, ami ajándék az épp feljövőben lévő ultranacionalista pártoknak.

A gyengébb és kisebb Európa könnyebb terep lesz Oroszországnak, hogy kiterjessze a befolyását Kelet-Közép-Európában és a Balkánon.

Elég szerencsétlen dolog, hogy az EP-választásokon az alacsony részvétel miatt általában a radikális pártok szerepelnek jól, mert az ő szavazóikat könnyebb mobilizálni. Az EU-nak javítania kell ezen, el kell érnie a magasabb részvételi arányt, hogy ezzel is erősítse a demokratikus legitimitását.

Az előrejelzések szerint nagyon erős az elszakadás, de sokan számítanak arra, hogy a véleményt eddig nem nyilvánító szavazók az utolsó pillanatban mégis a biztonságosabb opciót, a maradást választják.

A hétvégi adatok azt mutatják, az elszakadás-kampány elveszítette azt a lendületetet, amit az elmúlt hetekben szerzett. Jo Cox meggyilkolása vízválasztó lehet. A brit hozzáállás általában olyan: “ha nincs baja, nem kell megszerelni”. A kérdés, hogy van-e baja Nagy-Britanniának.

A Brexit várható hatásairól szóló IMF-jelentések visszatereltek embereket a maradáspárti táborba. Sokszor láttuk már, hogy a britek váratlanul a biztonságosabb megoldást választják, például 1992-ben, 2005-ben, 2010-ben. Ez történhet csütörtökön is.

Ha győz is az EU-ban maradás, továbbra is sokan lesznek, akik el akarnak szakadni. Ez a kérdés hosszú távon megosztja majd a brit társadalmat?

Európa azóta vitatéma a konzervatívok között, hogy 1973-ban csatlakoztunk az EU-hoz. A mostani helyzetben ez a be nem gyógyult seb, és az UKIP (Függetlenségi Párt) megerősödése csúcsosodnak ki - ez a két erő az, ami miatt Cameron kiírta ezt a népszavazást.

A nyomtatott sajtónk általában jobboldali, a jobboldali populisták pedig jellemzően a kisemmizett emberek félelmére játszanak, akik túl sokat veszítettek a megszorítások évei alatt.

Az EU-direktívák segítenek a munkáltatói, egészségügyi, természeti, sőt még az alapvetői jogaink védelmében is.

Ennek ellenére az EU a brit sajtóban évtizedek óta értelmetlen szervezetnek van beállítva, ami a banán és az uborka görbületével foglalkozik.

Többek között épp Boris Johnson által, aki a Telegraph brüsszeli tudósítója volt. Nagy-Britanniában is van most egy Donald Trump-momentum, de a megfelelő gazdaságpolitikával, felelősségteljesebb médiával, és az európai projekt felülvizsgálatával remélhetőleg meg tudjuk fordítani a dolgot, és pozitívabb színben lehet megmutatni az EU-t.

Van egy olyan kép, ami szerint az elszakadáspártiak jellemzően öregebbek és kevésbé képzettek, a maradáspártiak inkább fiatalok és tanultak. Ez valóban így van?

Igen. Ráadásul sok elszakadáspárti olyan helyen él, ahol magas a bevándorlók aránya, és amit a legsúlyosabban érint a közszolgáltatások megnyirbálása. Ezt a két dolgot hajlamosak összekötni, de szerintem éppen ezek az emberek azok, akiket a legsúlyosabban érintene a Brexit utáni recesszió és a várható megszorítások.

Mi lesz a politikusokkal, ha győz a maradás? Cameron győzelme, Boris Johnson bukása?

Cameron egyébként is távozóban van, elmondta már, hogy nem ő lesz a vezető a következő választáson. Boris Johnson megmutatta igazi arcát, mint egy vakmerő és meggondolatlan karrierista, de az is kiderült, hogy igazi teflon, akin nem fog a kritika. Tudjuk, hogy támadást tervezett egy újságíró ellen, és egyértelműen kiderült, hogy alkalmatlan a napi parlamenti munkára. Konzervatív, közben egy nőcsábász, és kirúgták a Times-tól, mert meghamisított egy idézetet. Keresetlen modorával és a bohóckodásával a brit Heti hetesben viszont meg tudja fogni azokat, akik a Churchill-típusú politikusokat szeretik.

Hogy érintheti a Brexit a magyarokat?

Nem számítanak majd illegális migránsoknak, mert legálisan érkeztek. Nem fogják kiutasítani őket, mert szükség lesz arra, hogy a munkájukkal hozzájáruljanak egy válság sújtotta gazdasághoz. De a gazdasági visszaesés őket is ugyanúgy érinti majd.

Hogy érintené a Brexit Magyarországot?

A meggyengült EU miatt erősödne az orosz befolyás. Néhány év múlva a magyarok már nehezebben költözhetnének Nagy-Britanniába. A magyar kormány azt mondhatja majd, hogy elveszítettek egy szövetségest Cameron személyében, de nekem nem világos, hogy Cameron számára Orbán valóban szövetséges volt-e, vagy csak egy hasznos idióta. Ahogy Lord Palmerston mondta, a nemzeteknek nincsenek állandó barátaik, csak állandó érdekeik.

Mi lesz a döntő a népszavazáskor? Az észérvek, vagy az érzések és a hangulat?

Ez a millió dolláros kérdés, nem igaz?

Dan Nolan szabadúszó újságíró Manchesterből. Tíz éve ír politikáról és kultúráról Magyarországon és Kelet- és Közép-Európában. Cikkei főleg a Guardianben, a Telegraphban és a Vice-ban jelennek meg. Borítókép: Botos Tamás