• Június 23-án népszavazást tartanak Nagy-Britannia EU-tagságáról. A döntés egész Európa jövőjére hatással lehet.
  
• Interjút készítettünk egy maradás-, és egy elszakadáspárti brit újságíróval. Olyan alanyokat választottunk, akik nemcsak a brit, de a magyar viszonyokat is ismerik.
• Ez itt az elszakadáspárti epizód, aki válaszol: Adam LeBor veterán Kelet-Európa tudósító.
  
• Annak ellenére is a kilépés mellett van, hogy magyar felesége és gyerekei vannak.
  
• Szerinte a Brexit nem a nyugati politikai civilizációt, csak a technokraták anyagi érdekeit veszélyezteti.
  
• És lehet, hogy a brit elszakadás után máshol is megerősödek az unióellenes erők, de ez legyen minden ország saját felelőssége.
  
• A másik oldal, a maradáspárti interjú itt olvasható.

Mit választ, és mi a három legfontosabb érv a döntés mellett?

Az elszakadásra szavazok. A három fő ok a nemzeti szuverenitás, a demokrácia és az euró.

Nagy-Britanniának szuverén módon, korlátozás nélkül tudnia kell törvényeket hoznia, anélkül, hogy ebbe egy külföldi bíróság beleszólhatna, vagy egy külföldi bíróság felé el kellene számolni.

Az Európai Bíróság döntései jelenleg kötelező erejűek az EU minden bírósága számára. A Európai Bíróság döntéseinek elsőbbsége van az uniós törvények értelmezésében, ráadásul folyamatosan terjeszti ki a hatáskörét. A brit közszolgák munkaidejük nagy részét azzal töltik, hogy a brit jogszabályokat összhangba hozzák az uniós szabályozással.

A demokráciával kapcsolatban: az EU egy szövetségi állam felé tart közös kincstárral, közös adó- és fiskális politikával. Ezt az öt elnök jelentése is megerősítette 2015 júliusában. A jelentést az Európai Bizottság, az Európai Tanács, az EuroGroup, a Európai Központi Bank és az Európai Parlament közösen készítette. Ezek közül csak a legutóbbi az, ami közvetlenül választott.

Szerintem a legtöbb európai nem akar európai szövetségi államot. A legutóbbi események azt mutatják, hogy a demokráciáról szóló szavak ellenére az EU nem törődik az emberek akaratával. Franciaország és Hollandia is elutasította az uniós alkotmányt, amit aztán átnevezték lisszaboni szerződésnek, és életbe léptettek. Írország elutasította a lisszaboni szerződést, aztán addig kellett újra szavazniuk, amíg ki nem jött a megfelelő eredmény.

Az euróval kapcsolatban hadd idézzek egy brit politikai újságírót a Munkáspárt euró-pártiságáról. “A Munkáspárt felhagyott a klasszikus baloldali éberséggel a “bankárcsalással” szemben. Az ilyen csalásnak köszönhetően tudják lenyomni a demokráciákat a bankok, központi bankok és az embereik, hogy a saját érdekeiknek megfelelően irányítsanak egy gazdaságot. Az euró csak egy csalás. Demokratikus felhatalmazás nélkül vezették be, és nem lehet tőle megszabadulni demokratikus elutasítással. Ezért van leszakadás az eurozóna nagy részében, ezért éri el a fiatalok közötti munkanélküliség akár az 50 százalékot is a legsúlyosabb helyeken, és ezért van német dominancia.”

Ezt Charles Moore, egy jobboldali konzervatív írta. Az egyik legmeglepőbb dolog számomra az, hogy nincsenek baloldali hangok a Brexit-pártiak között. A Munkáspárt elhanyagolta hagyományos támogatóit, és megadta magát az eurómániának.

A magyar baloldal hasonló stratégiai hibát követett el. Az igaz, hogy a kilencvenes években az EU-tagság ígérte, majd valósága stabilizálta a fiatal demokráciákat Kelet- és Közép-Európában. Azóta viszont az EU tétlenül nézi, ahogy a régió kormányai példátlan mértékben központosítják a politikai és gazdasági hatalmukat.

Magyarországon, és a szomszédos országokban az EU-s források az uralkodó párthoz közeli új oligarchaosztályt finanszírozzák. A kormány egyre csak támadja az EU-t, miközben az EU egyre csak küldi a pénzt. Ez a politikai mazochizmus új szintje Brüsszel részéről.

A magyar liberálisok és baloldaliak pedig még ennek ellenére is azt hiszik, hogy az EU lesz a megmentőjük, és azt gondolják, hogy az EU egy nap megszabadítja őket Orbán Viktortól. Nem fogja.

Egyértelmű döntés volt, vagy sokat kellett gondolkodni rajta?

Nem volt egyértelmű, sokat gondolkoztam, alaposan megfontoltam a választásomat.

Milyen most erről vitatkozni? Állandóan erről van szó barátokkal, ismerősökkel, meg a Facebookon?

Úgy érzem, a hazám az elmúlt évtizedek legfontosabb politikai döntése előtt áll, ami nemcsak Nagy-Britanniát, de az egész EU-t, a gyerekeink életét is érinti. Folyton erről vitatkozunk a barátaimmal Facebookon, de úgy látom, általában mindkét oldal beásta magát a saját pozíciójába, nincs sok közös tér középen. A legtöbben azt hitték, én biztosan a maradásra szavazok, mert magyar feleségem és magyar gyerekeim vannak, és látom az EU-ban maradás előnyeit is. Néhány Facebook-ismerősöm szinte hisztérikus lett, amikor kiderült, hogy nem. Persze voltak nagyon részletes, informatív viták is. De az EU nem egyenlő Európával, és attól, hogy elutasítom a brit EU-tagságot, még nem leszek Európa-ellenes.

Szinte minden liberális, globalista barátom maradáspárti. A konzervatív barátaim szinte mind a kilépésre szavaznak. Néhány balos barátom pedig, akik még a régi típusú munkáspárti politikában hisznek, szintén Brexit-pártiak.

Az egyik fő ellenérv, hogy nem igazán tudjuk, mit jelentene a Brexit. Nincs pontosan meghatározva, hogy mi történik utána, az egész egy ugrás a sötétbe. Ez nem aggasztó?

Folyamatosan bombáznak minket a Brexit veszélyeiről szóló nyilatkozatokkal. Erről beszélt Barack Obama, Christine Lagarde, az IMF vezetője és Wolfgang Schauble német pénzügyminiszter.

Emmanuel Macron francia gazdasági miniszter azt mondta, Nagy-Britanniából egy “apró kereskedelmi lerakat” marad, ha kilépünk. George Osborne, a saját pénzügyminiszterünk többször is gazdasági katasztrófáról beszélt. De sokan egyszerűen nem hisznek nekik. A Brexit egy lehetőség bemutatni az uralkodó osztálynak, akik csak megszorításokat, nulla órás szerződéseket, az eurozóna válságát, Görögország összeomlását és a fiatalok munkanélküliségét hozták össze szerte Dél-Európában.

A maradás pedig nagyon kockázatos. Az eurozóna válságának nincs vége. Még egy idézet: “ A monetáris unió konfliktust szított a központi elit és a demokrácia nemzeti szintű erői között. Ez rettentően veszélyes” Ezt Sir Mervyn King, a Bank of England volt vezetője mondta, aki nem épp egy véresszájú radikális.

Az EU-ban sokan azt mondják, a Brexit súlyosan meggyengítené Európát. “A Brexit elpusztíthatja a nyugati politikai civilizációt”, mondta például Donald Tusk.

A nyugati politikai civilizációnak zsidó-keresztény-görög-római gyökerei vannak, több ezer éves történelemmel. A Brexit nem az európai demokráciára, hanem az olyan technokraták anyagi érdekeire jelent veszélyt, mint Donald Tusk és Jean-Claude Juncker.

Még ha túlzottnak is tartja a riogatást, az elég valószínű, hogy a Brexit nagy lökést adna az EU-ellenes erőknek a kontinensen.

Ez lehetséges. Vannak Brexit-párti politikusok, mint Donald Trump vagy Marine Le Pen, akiknek kifejezetten taszító politikájuk van. Ezek az erők léteznek, ezeket ellensúlyozni kell - de ez legyen a saját országuk népének és politikusainak felelőssége. A Donald Trumptól való félelem nem lehet oka annak, hogy Nagy-Britannia maradjon az EU-ban.

Igen, lehetséges, hogy a Brexit után újabb népszavazások következnek máshol is, és ezeken is az elszakadásra szavaznak majd az emberek. Épp ezért fél Donald Tusk és köre ettől.

Ajánlom Bertolt Brecht versét, a Megoldást, amit az 1953-as keletnémet munkáslázadásokról írt:

“Nem volna ezúttal egyszerűbb

Ha a kormány feloszlatná a népet

És újat választana?”

A legtöbb közgazdász egyetért abban, hogy a Brexit káros lenne a brit gazdaság számára.

Az egyetlen dolog, amit megjósolhatunk az, hogy a font gyengülni fog rögtön a kilépés után. A Bank of England ekkor gyorsan közbeléphet, és megállíthatja a gyengülést, ha úgy dönt. Minden más csak sejtés. Az ingatlanárak csökkenhetnek, de sokak szerint ez még jó is. Nagy-Britannia a világ ötödik legnagyobb gazdasága. Akár maradunk, akár kilépünk, szerintem meg tudjuk oldani a dolgainkat.

Az, amit David Cameron elért az uniós tárgyalások során, nem elég engedmény?

Cameron nagyon keveset ért el. Ezek között van, hogy Nagy-Britannia mentesül az egyre mélyülő integráció kötelezettsége alól, elérte az EU-s polgároknak járó juttatások csökkentését és annak nyílt elismerését, hogy az EU-nak egynél több pénzneme van. Szerintem ennél nem is juthatott volna sokkal többre. A hiba az volt, hogy ezt megpróbálta nagy győzelemnek beállítani, miközben nem az. A szavazók átláttak rajta.

Van egy olyan kép, ami szerint az elszakadáspártiak jellemzően öregebbek és kevésbé képzettek, a maradáspártiak inkább fiatalok és tanultak. Ez valóban így van?

A felmérések alapján így tűnik. A fehérgalléros dolgozók többsége jellemzően maradáspárti, a kétkezi munkások a kilépésre fognak szavazni.

Mi történik, ha megszavazzák az elszakadást? Konkrétan mik lennének az első lépések?

A parlament szavazni fog, hogy jóváhagyja a népszavazás eredményét. Nagy-Britannia addig az EU tagja marad, amíg a kormány tárgyal az EU-val. Ez lassú és nehézkes folyamat lesz. Egyelőre nem világos, hogy Nagy-Britannia tagja maradna-e a közös piacnak, ami kritikus kérdés. A népszavazás erről nem szól. Komoly érvek szólnak amellett, hogy maradjunk, de ezt egyelőre nem vitattuk meg.

Sok maradáspárti is egyetért abban, hogy rengeteg dolgot lehet kritizálni, akár utálni is az EU-ban, de ha változtatni akarnak rajta, azt csak belülről lehet megtenni.

Visszatérnék az eurozóna és a szövetségi állam kérdésére. Az eurozóna logikája az, hogy egy közös európai költségvetés és adópolitika felé tart. Az EU innentől szabadon tarthat effelé, csak Nagy-Britannia nélkül.

Ha nyer az elszakadás, az mit jelent a maradáspárti politikusok számára? David Cameron bukik, Boris Johnson győz?

Cameron valószínűleg hamar le fog mondani. A felhatalmazását tette függővé ettől a népszavazástól. A pártja megosztott, több mint hatvan konzervatív képviselő mondja azt, hogy nem fogja megszavazni a George Osborne-féle “büntető költségvetést”, vagyis a megszorításokat, ha Brexit lesz. Valószínű, hogy Boris Johnson lesz a miniszterelnök, de ne zárjuk ki Michael Gove-ot, a Brexit kampány agyát sem.

Ha történelmi kontextusban nézzük, az EU a második világháború eredménye, és azért született, hogy soha többé ne történhessen ilyesmi. Miért kell szétszakítani?

Az EU Európai Szén- és Acélközösségként indult, ami garantálta a háború után a német iparosok és acélgyártók érdekeit, mint például a ThyssenKrupp. Az EU a német érdekek mentén fejlődött, mára pedig kényelmes piacot jelent a német exportnak, és olcsó munkaerőt (például Magyarországról) a német gyáraknak.

A Brexit nem fogja Európa felbomlását okozni, de az igaz, hogy rámutat a már meglévő belső feszültségekre. A tagállamok, és a lakóik végül maguk lehetnek a szétesés okai, ha más országokban is népszavazásokat tartanak. Másfelől a Brexit járhat azzal is, hogy egyre többen távolodnak el Brüsszeltől, a nagyobb politikai és gazdasági egység felé.

Ha győz az elszakadás, jó esély van rá, hogy az Nagy-Britannia felbomlát is jelentené, mert Skócia más úton akarna járni, ők jellemzően nem akarnak elszakadni az EU-tól.

Ez a legnagyobb veszély, és nagyon remélem, hogy ez nem történik meg. Sok skót is az elszakadás pártján van. Egy független Skócia viszont soha nem lehetne az EU tagja. A spanyolok ellene szavaznának a katalánok és a baszkok miatt, az olaszok az Északi Liga miatt, a románok Erdély miatt.

Hogy érintheti a Brexit a magyarokat?

Remélem sehogy. A bevándorlás számomra nem kulcskérdés. Londonban születtem, aminek mindig is meghatározó eleme volt a migráció. Örülök, ha magyar, román, lengyel szót hallok az utcán. Remélem, hogy a Brexit után megszülető szabályozás a mozgásról és munkavállalásról, laza és nyitott lesz. Az uniós polgárok, köztük több tízezer magyar, akik orvosként, ápolóként, sofőrként, csaposként, bankárként vagy építőmunkásként dolgoznak, mind hozzáteszik a maguk részét a brit gazdasághoz és társadalomhoz. Nem hiszem, hogy el kell majd menniük. De megértem, hogy az ország bizonyos részein komolyan aggódnak a külföldi mini-enklávék miatt, mert a helyiek úgy érzik, a kívülről érkezők elfoglalják a helyi szolgáltatásokat, például az orvosokat és az iskolákat. A bevándorlást jobban kell szervezni, hogy az ilyesmit elkerüljük.

Hogy érintené a Brexit Magyarországot?

Remélem nem érinti, a kereskedelem és a beruházások változatlanul folytatódnak. Orbán Viktor üzenete pedig arról, hogy bármit választ Nagy-Britannia, Magyarország büszkén mellette áll, megható volt. A két ország jó kapcsolatban fog maradni.

Ha nyer is az elszakadás, rengetegen lesznek, akik maradni akartak volna az EU-ban. Ez a kérdés hosszú távon megoszthatja a brit társadalmat?

Igen. A népszavazás elsöprő szenvedélyeket szabadított fel. Ezek jellemzően a politikai osztály és az elit ellen irányulnak, inkább, mint az EU ellen. Megmutatta, milyen megosztott a brit társadalom, főleg Londonon kívül.

Mi lesz a döntő a népszavazáskor? Az észérvek, vagy az érzések és a hangulat?

Mindkettő, de remélem, hogy végül az észérvek lesznek többségben.

Adam LeBor veterán külpolitikai tudósító, aki húsz éve ír Magyarországról és Kelet-Európáról. Az itt kifejtett vélemény csak az övé. Budapest protokoll című regénye magyarul is megjelent az Agave kiadásában. Borítókép: Botos Tamás