Aryeh Neier a világ egyik legismertebb emberi jogi aktivistája. 1993-2012 között ő vezette Soros György Nyílt Társadalom Intézetét (OSI). Egyik alapítója volt a Human Right Watch nevű szervezetnek, amit 12 évig igazgatott is. Egyik kezdeményezője volt a jugoszláviai polgárháború bűneit vizsgáló nemzetközi bíróság felállításának. 1937-ben Németországban született, de családja 1939-ben emigrált a nácik elől. Az USA-ban telepedtek le, ahol Neier jogot végzett, több egyetemen tanított is. Hét könyvet írt, legalább húsz másik társszerzője, és rendszeresen jelennek meg cikkei a brit és az amerikai sajtóban. A héten Budapesten járt, ebből az alkalomból készült ez az interjú.

Meddig lehet elmenni?

Magyarországon nagy vitát okozott, hogy mit tegyen az állam a Magyar Gárdával, és azzal, hogy cigánytelepeken tartottak felvonulásokat. Ön egyszerre propagálója a szólásszabadságnak és a kisebbségek védelmének. Ilyenkor mi a teendő ön szerint?

Nem kellene betiltani ezeket a felvonulásokat. Azonban a rendőrségnek mindenképpen biztosítania kell, hogy megvédje a cigány lakosokat az erőszaktól.

Az ön karrierjének nagyon híres esete volt a per, amit amerikai neonácik indítottak Skokie települése ellen. Skokie (USA, Illinois állam) lakosainak hatoda holokaszttúlélő zsidó volt, és 1977-ben a neonácik felvonulást akartak tartani ott. Ezt a helyi bíróság betiltotta. Ön akkoriban az ACLU (American Civil Liberties Union) vezetőjeként ügyvédet biztosított a náciknak. Ez hasonló eset?

Ez más. Skokieban egy maréknyi náci akart felvonulni, és ezrek indultak volna ellenük. Ott a rendőrségnek az lett volna a dolga, hogy a nácik testi épségét biztosítsák és a jogukat a szabad beszédhez. Amiről ön beszél, ott nem a nácik testi épségéért kellett aggódni. Ám közös mindkét esetben, hogy a kormány feladata a közbiztonság védelme, és nem a szólásszabadság korlátozása lenne.

Magyarországon tiltják a totalitariánus rendszerek jelképeit és a holokauszt tagadását is. Erről mi a véleménye?

Ismétlem, én a szólásszabadság védelmezője vagyok. Azt gondolom, hogy mindenkinek joga van az önkifejezésre. Akkor is, ha gyűlöletet akar kifejezni. A kormányoknak el kell ítélniük a gyűlöletkeltést, de nem kellene betiltaniuk.

Nem túl nagy ár elviselni a gyűlölet propagandáját a szólásszabadság kedvéért?

A szólásszabadság alapvető érték. Ellenzem tehát, hogy bármely kormány felhatalmazást kapjon arra, hogy eldönthesse, hogy mit tolerál és mit tilt. Ráadásul a demokrácia nem egy adott pillanatról, egyetlen választásról szól, hanem a folyamatos párbeszédről. A társadalom minden részének meg kell tudnia szólalnia ebben. Ha valakit ebből kizárunk, akkor magát a demokráciát tagadjuk meg.

Magyar politikusok az utóbbi években többször is hivatkoztak arra, hogy a többség igazsága értékesebb, mint a törvények. Ha például olyan törvényt hoztak, amit az alkotmánybíróság megsemmisített, akkor megváltoztatták az alkotmányt. Vagy ha egy bírósági ítélet szembe ment a tervekkel, akkor megváltoztatták a törvényt, ami alapján az ítéletet kimondták. Végülis a törvények az emberek érdekében vannak, nem ellenük. Ez belefér a demokráciába?

Ez nem demokratikus eljárás. Nem lehet azt mondani, hogy megnyertük a választást, mi vagyunk hatalmon, és ezért mostantól mindent mi határozunk meg. A többségnek korlátok között kell kormányoznia. Ha nem így lenne, akkor a demokratikusan választott többség rábízhatná a hatalmat egy diktátorra is.

De ha nem mennek el idáig, akkor nem érvényes az az érvelés, hogy „engem a nép választott, szemben az alkotmánybírákkal vagy a paragrafusokkal”?

Megválasztott vezetőként sok területen gyakorolhatom a hatalmamat. Meghatározhatom, hogy milyen adókat szedjek, mire költsem az állam pénzét. De mindent nem lehet átrendezni, mert a hatalmat időnként át kell adni annak, aki legközelebb szerez többséget. Ezt csak úgy lehet működtetni, ha az alapvető intézményi keretek nem változnak.

Miért gyűlöli Sorost Putyin?

Sokan úgy vélik, hogy az OSI-nak kulcsszerepe volt néhány forradalomban az ön vezetése alatt. Szerbiában Milosevics megbuktatása idején, Ukrajnában a narancsos-, vagy Grúziában a rózsás forradalom alatt. Mit csináltak? Meg akarták változtatni a történelmet?

A történelmet talán nem változtattuk meg. Szerbiában a Milosevics-rezsim alatt eleve korlátozottan működhettünk csak. Előfordult az is, hogy minden tevékenységünket fel kellett függesztenünk. Az tény, hogy voltak konfliktusaink Milosevics kormányával.

Például amikor előírták, hogy az egyetemi oktatóknak hűségesküt kellett tenniük a kormánynak, akkor alternatív oktatási hálózatot építettünk ki, ahol az elbocsátott tanárok tovább taníthattak. Egészségügyi programunk is volt, az embargó idején sok gyógyszert vittünk be. Emberjogi ügyeket is támogattunk, például azt a szervezetet, ami a legjobban dokumentálta a háborús bűnöket. Ez volt az egyetlen szervezet, ami egyszerre működött Belgrádban és Koszovóban is, és mindkét oldal bűncselekményeivel foglalkozott.

Politikai szempontból Grúziában voltunk a legaktívabbak. Putyin is ezért gyűlölt meg bennünket. A rózsás forradalom úgy tört ki, hogy Eduard Sevardnadze bejelentette, hogy megnyerte az elnökválasztást, holott Mihail Szaakasvili kapott több szavazatot. Ezért nagy jelentősége lett, hogy rendeltünk egy exit poll felmérést, ami világosan Szaakasvili győzelmét jelezte. Ez fontos érv lett a tiltakozók kezében.

Ukrajnában a narancsos forradalom idején is aktívak voltunk az elnökválasztáskor, de soha nem kampányoltunk valamelyik jelölt mellett. Körülbelül egymillió dollárt költöttünk ott, de minden támogatást nyilvánosságra hoztunk, egy külön könyvben össze is gyűjtöttük ezeket.

Forradalmakat nem szítottak? Nem képeztek ki embereket tüntetések szervezésére, rendőrök elleni harcra?

Soha nem költöttünk ilyen célokra. Putyin a grúziai exit poll miatt sértődött meg, és ezért állított ilyeneket. Már csak azért sem volna lehetséges, hogy kormányok megdöntésére szervezkedjünk, mert amerikai központú alapítványként az USA törvényeinek is meg kell felelnünk. Több százmillió dollárra büntetnének minket, ha alapítványi státusunkkal visszaélve ilyeneket tennénk.

Amikor külföldön dolgoznak, akkor nem hangolják össze a tevékenységüket a washingtoni kormánnyal, vagy egyenesen a CIA-val?

Általában ismerjük az adott ország amerikai nagykövetét, sőt, egyéb nagykövetségekkel is rendszeresen kapcsolatban állunk. Előfordult már, hogy egyes programjainkat az amerikai kormány is támogatta. Például Kazahsztánban a drogfüggők kezelése esetében történt ilyen együttműködés. Ám nem ez a jellemző, általában egymástól függetlenül dolgozunk. Nem vagyunk a kormány ügynöksége. Sőt, gyakran előfordul, hogy olyan ügyeket támogatunk, aminek az amerikai kormány nem igazán örül.

Például a drogpolitika esetében?

Igen, a tűcsere programjainkkal például nem értenek egyet. De olyan is előfordult, hogy bepereltük az amerikai kormányt. Például amikor úgy éreztük, hogy feleslegesen korlátozták a prostituáltak egészségügyi szűrését.

Ez volna a Nyugat alkonya?

Az OSI a demokráciát népszerűsíti, miközben sokan úgy látják, hogy a Nyugat hanyatlóban van, míg a kemény kézzel vezetett országok – például Kína vagy Oroszország – egyre erősödnek. Biztos, hogy az embereknek meddő vitákra és nem jobb életszínvonalra van szükségük?

Amikor a berlini fal ledőlt, sokan azt várták, hogy a demokrácia magasabb életszínvonalat is hoz. Ez egy fontos oka volt, hogy az 1989-es rendszerváltások sikerülhettek. És közben valóban, azt lehet látni, hogy Kína gazdaságilag sikeres lett, pedig ott maradt a diktatúra.

Személy szerint azt gondolom, hogy a gazdasági és az emberjogi kérdéseket nem lehet összekapcsolni. Nem következik egyikből a másik. Nagyon sokféle példát lehet hozni. Dél-Korea például a háború után szegényebb volt mint Kína, de mostanra jóval magasabb ott az életszínvonal. Dél-Koreában 1987 óta van demokrácia, de nem gondolom, hogy gazdasági sikereik ennek köszönhetők, ahogy azt se gondolom, hogy Kína sikere a diktatúra érdeme lenne. Vagy nézzük Oroszországot, Szaúd-Arábiát és Norvégiát: teljesen más rendszerek, mégis rengeteg pénzt keresnek az olajjal és a gázzal. A gazdasági siker nem a kormányzás formájából fakad.

Azt is sokan mondják, hogy ez a Nyugat már nem a régi. Sokkal kevesebben tagjai valamelyik pártnak, az emberek nem bíznak a politikusokban, lobbistákon keresztül vállalatok irányítják a törvényhozásokat. Rosszabb állapotban vannak ön szerint a nyugati demokráciák, mint a 60-as, 70-es években voltak?

Ezzel nem értek egyet. A nyugati demokráciák intézményi szinten is jól teljesítenek, és az életszínvonal is igen magas. A 60-as években sokkal nagyobb csoportok voltak szegények csupán bőrszínük, etnikai hovatartozásuk miatt. A nők sokkal kevesebbet kerestek a férfiaknál. Ezeken a területeken hatalmas haladást értünk el, még akkor is, ha sok probléma is megmaradt. Az USA és Nyugat-Európa országai sokkal befogadóbbak lettek. Vannak persze új problémáink is, például a növekvő szakadék a leggazdagabbak és a legszegényebbek között.

Akkor inkább azok közé tartozik, akik szerint egyre jobb a helyzet? 

Ha a 30 évvel ezelőtti helyzethez hasonlítja a világot, akkor sok pozitív változás történt. Egész Kelet-Európa felszabadult a szovjet ellenőrzés alól, sőt maga a Szovjetunió is összeomlott. Kínában jóval keményebb volt a diktatúra mint most. Latin-Amerika legtöbb országában katonai diktatúrák működtek, ahogy számos ázsiai országban is, például Indonéziában, Dél-Koreában és Tajvanon. Dél-Afrikában még működött az apartheid. Szóval sok pozitív változás történt. Sok nehézség is megmaradt persze, ám attól hogy az 1989-es álmok túlzónak bizonyultak, világos, hogy összességében jobb lett a helyzet.

Részt vett számos amerikai és nemzetközi emberjogi szervezet vezetésében. Miért nem ment el politikusnak? Jobb a pálya széléről kiabálni?

Sosem akartam politikus lenni. Pedig kétszer is lett volna rá lehetőségem, hogy komoly közhivatalt kapjak. Egyszer az amerikai kormányban, egyszer pedig egy nemzetközi szervezetnél. Mindkét esetben úgy éreztem, hogy jobb nekem ott, ahol vagyok. Politikusként mindig vannak korlátok, hogy meddig mehet el, és mit mondhat ki az ember. Én olyan típus vagyok, aki jobban érzi magát, ha ilyen korlátokkal nem kell szembesülnie. Elég jó állásaim voltak így is.