Lovász László: Újra kell tanulni a tanítást

  • Az MTA új elnöke, Lovász László a legfontosabb feladatának tartja, hogy az Akadémia újra kutassa a tanítást magát, mivel egyre gyengébb tudással hagyják el a diákok az alap- és középfokú oktatást, amit az egyetemek is megéreznek.
  • Több pénzt szeretne elhozni Brüsszelből, az uniós finanszírozású kutatásokba jobban be szeretné kapcsolni a magyar tudományos életet.
  • Az egyetemek számát csökkentené – a bolognai rendszer ígéretes volt, de nem hozta meg a várt eredményt: a magyar egyetemek továbbra sem nyújtanak a modern életben alkalmazható általános tudást, amit a középosztály hasznosíthatna.
  • Nem érti, miért van szüksége a kormánynak az új tudományos intézetekre az MTA mellett, de az Akadémia tudósai készen állnak a tudományos vitákra. Szerinte ha a matematikusoknak sikerült a nyolcvanas években, a többiek is meg tudnak majd egymással békélni.

Először keresték meg azzal, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke legyen?

2008-ban volt róla szó először, de akkor nem igazán gondolkoztam rajta, mert akkor a nemzetközi matematikai uniónak voltam az elnöke, ami egy olyan pozíció, amit az ember nem ad föl, nem szakít meg.

És most?

Meggyőztek arról, hogy a tudomány érdekeit képviselni kell.

Ez most, a nagy átrendezések időszakában nem tűnik egy kényelmes pozíciónak…

Az akadémia, meg az akadémiai kutatóhálózat a körülményekhez képest jól működik, és úgy éreztem, hogy ezt nagyon fontos megtartani, mert nincs olyan sok intézmény Magyarországon, ami jól működik. A felsőoktatás is szívügyem, és ott nagyobb bajok vannak, de abba én nem tudok beleszólni.

Fotó: Botos Tamás

Mit szeretne elérni mindenképpen az elnöki ciklus alatt?

A kutatás menjen tovább sikeresen, ez a legfontosabb. Az akadémia és az akadémikusok együtt tudjanak működni, ne politizálódjon át ez a tevékenység.

A konkrétabb ügyek között, amiken gondolkozom, pedig szerepel a szakdidaktikai kutatás újraindítása. Tehát annak a kérdése, hogy az egyes tudományokat, a matematikától a zenéig, hogyan kell tanítani az iskolákban. Ez egy tudományos kérdés, aminek megvan a maga pedagógiai hátterű elmélete, de ezt kutatni kell. Ez egy nagyon fontos kérdés, mert volt ilyen kutatás Magyarországon a hetvenes évekig, csak aztán valahogy elfelejtődött.

Laikusok számára hogyan lehet ezt jobban megfogni?

Hogy lehet az új, de akár a régi tudományos eredményeket ma egy osztálynak átadni? Mennyi magyarázat, mennyi házi feladat, kísérlet, mennyi önálló munka legyen, ezek milyen jellegűek legyenek? Aztán idetartozik az is, hogy például régi típusú, leíró biológiából mennyit kell tanulnia a diáknak, mert ha semmit nem tanul, akkor hiába tanulja meg a genetika alapjait, ha nincsenek információi azokról az állatokról, amik léteznek.

4_lovasz_laszlo_mta_elnok

Ezt az arányt nem tudja se maga, se én kitalálni hasraütésre. Ezt ki kell kísérletezni osztályokban, résztvevő tanárok segítségével éveken keresztül.

De ezt nem azok csinálják, akik a Nemzeti Alaptantervet összerakják, mint most is, és akkor megy az iskolákba a kész tananyag?

Igen, de hiányzik hozzá egy kutatás, egy háttér. Ugye, itt nem lehet kizárólag nemzetközi kutatásokra támaszkodni, mert a tanítás nagyon függ a helyi kultúrától. Egy jó tanárnak lehet persze jó módszertana, de ezek nincsenek megfelelően kikísérletezve, alátámasztva. Ezzel foglalkozni kell.

Alapfokon, középfokon?

Igen, általános iskolákban, középiskolákban erre nagy szükség van. Ide tartozik például a Kodály-módszer, vagyis hogy hogyan lehet zenét tanítani.

Mi vele baj?

Nem vagyok szakértője a zenetanításnak, de ismerőseim szokták mondani, hogy elsivárosodott valahogy ez a terület. Külföldről jönnek azért, hogy a Kodály-módszert tanulmányozzák, de Magyarországon ehhez nem csatlakozik semmiféle zenetudományi, zenepedagógiai kísérlet, tapasztalat.

5_lovasz_laszlo_mta_elnok

Miért van szükség a tanítás megreformálására?

A PISA-felmérések hazai eredményei is romlanak, az egyetemi tapasztalatok is romlanak. Az egyszerű logika is azt mondja, hogy a tudományok iszonyú sokat fejlődtek, és az új eredmények, az új eszközök, mint az internet nincsenek beillesztve az általános tudásba.

Ez persze nem egyedül az akadémiára tartozik, de a kutatási része igen. Persze csak úgy lehet ezt megcsinálni, hogy az oktatásért felelős kormányzat ebben partner, legyen erre egy tanári hálózat, amelyik az új módszereket kipróbálja.

Csökkenteni az egyetemek számát

Bölcsészettudományokkal foglalkozó ismerőseim mondták, mindenképpen kérdezzek rá arra a mostanában itthon elő-előkerülő állításra, irányzatra, miszerint a humán- és társadalomtudományok nem termelnek annyi értéket, mint a reáltudományok, emiatt csökken a támogatásuk is. Ön hogy látja?

Az igaz, hogy a különböző tudományterületeken nagyon forrong az, hogy hogyan kell az eredményességet mérni. Vannak területek, ahol esküsznek a numerikus megközelítésre. Ha itt száz kutató dolgozik, ott meg ötven, akkor az itteni kétszer olyan értékes, mint az ottani.

16_lovasz_laszlo_mta_elnok

Más szempontból a társadalomtudományok nincsenek hátrányban, mert mondjuk egy régészeti kutatás eredményeit jobban szét lehet teríteni a nyilvánosságban, mint egy elméleti fizikai kutatásét, hiszen könnyebb megmutatni, milyen felfedezést tettek, mi a munka eredménye.

Már a koncepciómban is megfogalmaztam, hogy meg kell találni, hogy mi a legjobb módja a humántudományok támogatásának, tehát, hogy ott igazán értékes kutatások folyjanak. Lehet például, hogy a jelenleg futó Lendület program inkább az élet- és természettudományos területekre alkalmas, és ezért módosítani kell az elbírálás módszertanán.

Az új, felsőoktatásba bevezetett, államilag támogatott helyek arányán viszont éppen az látszott, hogy büntetik a humántudományokat.

Másfelől viszont a reáltudományok is panaszkodnak, hogy az egyetemre kerülő diákok érdeklődése a reáltudományok irányába csökkent, úgy általában egyre gyengébb képzettséggel, egyre kevesebben jelentkeznek.

Ennek az okait nem tudom megmondani. Az oktatási rendszerben is lehet hiba, a várható életpályák megítélése is romolhatott. Nem tudom, hogy miért van ez, de az tény, hogy nincs elég mérnök, informatikus, alkalmazott matematikus. Most csak olyan területeket mondtam, amiket a gazdaság tudna hasznosítani. Gondolom, ezeknek a bátorítását szolgálja, ha a kormány ezeket a területeket támogatja. De azt azért nem mondanám, hogy olyan nagyon nagy támogatást lehetne észlelni.

2_lovasz_laszlo_mta_elnok

Mostanában mind az oktatási, mind a tudományos területeken inkább forráskivonás tapasztalható. Elődje, Pálinkás József kifejezetten szoros viszonyt ápolt a kormányzattal, önről ez kevésbé mondható el. Mire lesz képes ebben a helyzetben?

Az akadémia, és én is mint az akadémia elnöke állandóan fogja, fogom hallatni a hangomat, hogy a felsőoktatásból a forráskivonást meg kell állítani.

A felsőoktatásban ezen kívül sok más szerkezeti átalakítást is el kell végezni, ami - remélem - hamarosan elkezdődik.

Milyen átalakításra gondol?

Valószínűleg csökkenteni kéne az egyetemek számát. Hogy ezt milyen módszerrel kéne, abba most nem szeretnék belemenni, nincs rá kész receptem, de túlságosan szétaprózódott az egész.

Azt nem lehet mondani, hogy legyen annyi egyetem, amennyi éppen van, aztán majd a piac eldönti, hogy melyikre nincs szükség? Az Egyesült Államokban ez bevált, nem?

Ezt lehetne, de itt igazából nincs piac. Lehetne valami rendszert kidolgozni arra, hogy a diákokat abban tegyük érdekeltté, hogy ne a diplomát szerezzék meg, hanem a tudást.

Ha már az amerikai rendszerrel össze akarjuk hasonlítani, az még fontosabb, hogy az amerikai felsőoktatási rendszer alapja igazából egy általános képzés. Az egyetem első két-három éve egy általános képzést nyújt, amin belül mindenki a saját képessége és igénye szerint specializálódik. Tudomásul veszi, hogy a középiskola végére, 18 évesen egy diáknak távolról sincs annyi tudása, amennyi az a modern életben szükséges volna, és ez nálunk is igaz szerintem. Általános képzés nyújt tehát, de ha valaki specializálódni akar, akkor az intézményen belül sokkal koncentráltabb képzésre is jelentkezhet.

12_lovasz_laszlo_mta_elnok

Nálunk ez nincsen meg, és valahogy még mindig az a közfelfogás, hogy ha valaki leérettségizett, akkor már általános képzésre nincs is szüksége. Az átalakításnak valahogy ezt is figyelembe kell venni.

Én azt nagyon el tudom képzelni, hogy egy megyeszékhelyen, egy fontosabb ipari központban legyen egy olyan főiskola, ami alapvetően ilyen általános képzést nyújt valamilyen specializálódási lehetőséggel, de alapvetően azt a réteget képezi, amelyik aztán a helyi hivatalnokokat, kisvállalkozókat, magyarul a helyi középosztályt adja.

Ez egy nagyon jó rendszer lenne, de ehhez nem kellene ennyi egyetem. Amikor a bolognai rendszert bevezették, azt reméltem, hogy ez ebbe az irányba fog elmenni, de nem így lett.

Miért?

Talán a társadalom nem egészen értette meg, hogy ez a célja az egésznek. Az elvárás még mindig az, hogyha valaki elvégez egy iskolát, akkor legyen szakma a kezében. A mai világban azért a helyzet az, hogy a legtöbb ember többször változtat szakmát, amibe újra beletanul, beletanítják.

Ha ennek volna egy közös alapja, egy közös képzési alapja, akkor azt hiszem, hogy ezeket a szakmaváltásokat sokkal könnyebben tudná megtenni, és nem úgy tekintenének rá, mint aki valamit fölöslegesen tanult meg az egyetemen.

Több pénzt kell elhozni

Mit tanácsolna egy most 18 éves, tudományos pályára készülő fiatalnak. Menjen, maradjon?

Ha valakinek van lehetősége Oxfordba vagy Cambridge-be menni, azért nem lehet hibáztatni. De azért én általában azt gondolom, hogy a magyar tudósképzés színvonalas, a nálunk végzett fiatalok nem éreznek hátrányt, amikor esetleg elmennek doktorálni külföldre. Az ma már a világ rendjéhez tartozik, hogy egy fiatal kutató pár évet máshol, egy másik államban, külföldön töltsön. A baj az, hogy ebben a körforgásban Magyarország a vesztes oldalon áll. Innen elmennek, de kevesen jönnek ide.

A nehézkes bürokrácia miatt?

Nem csak azért, az anyagi feltételek is rosszabbak. Minimum a Lendület program szintjét biztosítani kellene, mert ha egy külföldi doktorandusz vagy postdoc idejön, akkor százezer forint nagyságrendű jövedelemből nem fog tudni megélni.

6_lovasz_laszlo_mta_elnok

Azt viszont nehezen tudom elképzelni, hogy 100%-os bérfejlesztésekben gondolkodna most a kormány.

Ez így van. De egyrészt komolyabb erőfeszítéseket kell tennünk, hogy az európai pályázati programokban sikeresebben vegyünk részt, másrészt - és ez az akadémia dolga - az európai ügynökségekben, szervezetekben próbáljon minél jobb pozíciót kiharcolni.

Az MTA nagyon sokat elért azért: az európai pályázati rendszerekben a régióból talán a legjobban Magyarország szerepelt eddig, de az tény, hogy a nyugat-európai országokhoz képest sokkal rosszabb eredményt értünk el mi is. A kutatási pályázatokból kimaradunk. Több pénzt kell elhozni Brüsszelből.

A magyar tudományos intézményrendszer egyik legkomolyabb problémájának tartják, hogy nehéz a külföldön megszerzett tudományos fokozatok magyarországi honosítása, ez is elriaszt innen sokakat. Drága, lassú, bonyolult.

Van egy csomó dolog ezzel kapcsolatban, amit szívem szerint kezdeményeznék. Törvényi változásokra is gondolok, de mivel éppen interregnum van, zajlik a kormányalakítás, ez még nem aktuális. Egyébként is át kell még gondolni, mi az, amit eséllyel lehet javasolni.

Az MTA-nak, mint intézménynek a megítéléséről is lehet egymásnak ellentmondó véleményeket hallani. Sokan például egy XIX. századi őskövületnek tartják, mondván ma már nem így szerveződik a tudományos élet. Erről mit gondol?

A legvitatottabb kérdés az intézethálózatunk, hiszen a legtöbb országban, ahol van intézethálózat, azt valami kormányszerv, hivatal, külön alapítvány üzemelteti. Ez persze önmagában nem érv, mert mindenütt más a helyzet.

Én nem látok a mostani rendszerrel bajt, úgy látom, hogy az intézetek jól vannak menedzselve, kutatnak. És - főleg a rendszerváltás előtti időkből - mindenképpen lehet példákat hozni, hogy ezek az intézetek azíliumot nyújtottak a politikaialag - hát, ha nem is üldözött - de semmiképpen sem támogatott kutatásoknak, kutatóknak. Egy védőfalat jelentett az akadémia, és ez a szerepe ma is megvan, autonómiát biztosít.

Tehát nincs szó arról, hogy egy kormányváltás esetén az intézetek vezetőit le kellene cserélni, vagyis ez egy jó rendszer. Oroszországban éppen most alakították át úgy az akadémiai intézethálózatot, hogy a kormány alá tartoznak a kutatóintézetek, és ennek az ottani kutatók egyáltalán nem örültek. Nem látom okát, hogy ezt megváltoztassuk.

Mik a legégetőbb problémák most az MTA-n belül?

A kutatóintézetek elég jelentős része a hetvenes években épült, felújításra szorul. A műszerállomány amortizációs szintje valamit javult az utóbbi években, de messze van attól, ami egy normális nyugati intézetben megvan.

13_lovasz_laszlo_mta_elnok

Reálisan egy lassú javítást, de legalább a romlás megállítását kellene elérni. De ehhez mind meg kell alkudni az illetékes miniszterrel.

Tudja már, ki lesz az illetékes miniszter?

Nem.

Bérfejlesztés?

Ez az egyike a legégetőbb pontoknak. Csak hát itt is az van, hogy az egyetemi és az akadémiai bérek nagyságrendileg is megfeleltethetők egymásnak, tehát ez egy nagyobb összeg. Szóval el kéne érni, hogy fizetésemelés mindkét helyen legyen.

Akadémia akadémia hátán

Együtt kell-e működnie önnek az önnel most már egy rangban lévő Magyar Művészeti Akadémia elnökével, Fekete Györggyel?

Az MTA-val szorosan együttműködik a másik művészeti akadémia, a Széchenyi Művészeti Akadémia. Nem tartom jó helyzetnek, hogy két művészeti akadémia van, amelyek politikai-világnézeti alapon különülnek el egymástól. Mindkét akadémia névsorát elnézve azt mondom, mindkettőből olyan nevek hiányoznak, aki nélkül nem lehet Magyarországon művészeti akadémia.

Én bármikor szívesen tárgyalok arról, hogyan lehetne enyhíteni ezt a helyzetet, esetleg a két akadémiát együttműködésre kötelezni, netalántán az egyesülésig eljutni… de én csak mint kívülálló tudom felajánlani szolgálataimat, a művészvilágnak kellene kevésbé megosztottan továbbműködni.

Nemrégiben tartott az MTA egy konferenciát a történelmi emlékezetről, amin szóba került a Szabadság téri megszállási emlékmű kérdése, és a történészek többsége sem tartotta megalapozottnak a szobor sugallta történelmi tanulságot.

14_lovasz_laszlo_mta_elnok

Tudományterülettől függően rengeteg kérdésben a tudósok sem értenek egyet. Azt nem tartanám jó módszernek, ha az akadémia megszavaztatná a tagjait egy vitás kérdésről, mondjuk az emlékműről, és a többségi álláspont lenne az akadémia véleménye. Ez a világ becsapása, mert a tudományos igazság nem ezen múlik.

Ebben az esetben a korrekt álláspont az, és ez történt, hogy az akadémia felsorakoztatja az érveit. Az már az érdeklődőknek és a politikának a feladata, hogy ez alapján hogyan mérlegel.

És mit szól ahhoz, hogy időközben felállt a Szakály Sándor-féle Veritas Intézet, majd a Nyelvstratégiai Intézet is? Mind a kettő olyan területtel foglalkozik, amivel az Akadémia is. Itt is lehet azt mondani, amit a művészeknél, hogy majd összebarátkozunk?

Az, hogy a kormány más tanácsadó intézeteket is létrehoz, ezt az Akadémia nem tilthatja meg, erre semmiféle joga nincsen.

Azt egyébként nem tudom, miért volt erre szükség, de nézze, akár egy egyetemi intézetben is lehet olyan vélemény, tudományos állásfoglalás, amivel az akadémia tudósai nem tudnak egyetérteni.

Annak idején a nyolcvanas években a vízlépcső megépítésének ügyében az akadémia tudományos állásfoglalásaival hozzájárult ahhoz, hogy végül a társadalmi ellenállás hatására a kormány lemondjon a projektről. Pakssal mi a helyzet?

3_lovasz_laszlo_mta_elnok

Paks ügyében is tartottunk konferenciát, és az derült ki, hogy a vélemények megoszlanak. A mérnökök, fizikusok között nagyobb arányban volt támogatója talán, a gazdasági emberek körében kevésbé. De én azt hiszem, erre a kérdésre vissza kell még térni.

Elég sokat járja a világot, és sokat beszéltünk a magyar politikai megosztottságról is, ami már intézményi szinten is megmutatkozik. Miért van ez? Van máshol is ilyen?

Van máshol is persze ilyen megosztottság, az Egyesült Államokban is, de talán ilyen mértékben nem terjedt el. Egyébként ezt én a természettudományos tudós közösségekben kevésbé érzékelem, mint a társadalomban általában, de volt azért ilyen nálunk is. A nyolcvanas években a matematikusok között nagyon hasonló megosztottság volt, tulajdonképpen szörnyű állapotok uralkodtak. Aztán valahogy mindenki megelégelte ezt.

De matematikusok hogyan tudnak világnézeti dolgokon összekülönbözni?

Ez személyi dolog mindig, aztán általános ellentét lesz belőle, mint volt például a urbánus-népies-vita. A matematikusoknál ez leképeződött arra, hogy az egyik területen többen dolgoztak innen, a másik területen többen dolgoztak onnan, és akkor le lehetett szólni egyik vagy másik területet. De ez annyira természetellenes volt, hogy amikor egy idő után a közösség egymásra nézett, lehetett látni, hogy mindenki arra gondol, ezt most már hagyjuk abba.

Szóval ha a matematikusoknak sikerült, akkor mindenkinek fog?

Én azt remélem, hogy a matematikában túl vagyunk rajta, és ez biztat, hogy talán az egész országban történik valami hasonló.

Népszerű
Uralkodj magadon!
Új kommentelési szabályok vannak 2016. január 21-től. Itt olvashatod el, hogy mik azok, és itt azt, hogy miért vezettük be őket.