Ez a cikk a 444 nyomtatott magazinjában, a MAKRO-ban jelent meg, és most a Bankmonitor jóvoltából mindenkinek díjmentesen olvasható.

***

A világjárvány a második világháborúhoz hasonlítható jelentőségű esemény, ami hosszú távon is megváltoztatja a világot ― mondja Tyler Cowen, a világ egyik legbefolyásosabb közgazdásza. A klímaváltozásról, az automatizáció kockázatairól, vallásról és a Facebook pozitív hatásairól is beszélgettünk vele. Az interjú első 5 kérdését a járvány kitörése után tettük fel, a többit december végén, a koronavírus megjelenése előtt.

Mekkora kihívás az emberiség számára a koronavírus?

Ez a világjárvány jelentőségében a második világháborúhoz hasonlítható esemény. Mindent meg kell tennünk, hogy csökkentsük a kockázatát.

A járvány nyomában a szemünk előtt omlik össze a világgazdaság. Mi a viszonya a járvány elleni és a gazdaság védelmében hozott lépéseknek?

Tegyük fel, hogy nem korlátozzuk érdemben az embereket, és így mozgásban tartjuk a gazdaságot is. Ennek az az eredménye, hogy a betegség elterjed, megroppan az egészségügy, mint Észak-Olaszországban, ekkor viszont elkerülhetetlen a karantén, a korlátozás, nem tudjuk megvonni a vállunk, hogy „ez van”, hanem lezárunk mindent, amit lehet. A másik oldalon: ha előre bevezetünk egy sor nagyon szigorú intézkedést, karantént, senki nem mehet sehova, ennek a következményeit, a csődöket, a bezártságot sem fogjuk tudni a végtelenségig tolerálni. Egy ponton belefáradnak az emberek, elkezdik kevésbé komolyan venni a szabályokat. Attól félek, végül mindkét világból a legrosszabbat hozzuk majd, durván visszaesik a gazdaság, és nem is állítjuk meg a vírust. Egyszer az egyik utat követjük, másszor a másikat, mint valami járványügyi jojó.

A mostani válság a globális összefogást vagy a nemzetállamokat erősíti majd?

A gyenge Európai Unióban már most is nagyon sok nacionalista választ látunk. Szerintem ezek a válság után is tovább fognak erősödni, és lehet, hogy az EU-nak mint hatalmi struktúrának ezzel a válsággal vége is lesz.

Mi lesz a globalizáció ma létező hosszú termékláncaival, amikor például a Kínában gyártott alkatrészekből Magyarországon szerelnek össze valamit, és ezt Nyugat-Európában értékesítik?

Ezek le fognak rövidülni, különösen az orvosi, egészségügyi eszközök, alapanyagok tekintetében.

Milyen más, hosszú távú hatással számol?

A világ nagyon más lesz, és főleg nagyon másnak fogjuk érezni. Általában gyanakvóbbak leszünk. Rövid időn belül nagyon felpörög majd a távoktatás és a távgyógyítás. Nagyon meg fog nőni az igény arra, hogy folyamatosan figyeljük az emberek egészségi állapotát, és ennek szerintem nem lesz jó hatása a magánszférára, amit a betegségtől való félelem miatt egyre inkább fel fogunk adni. Még ha néhány hónap alatt le is futna a járvány, senki nem lehet biztos benne, hogy mikor tér vissza. Hirtelen mindenki kétszer is meggondolja majd, hogy mennyi pénz fektet mondjuk egy tömegrendezvény megszervezésébe. Kevesebb lesz az élő szórakoztatóipari rendezvény, még több ember szokik hozzá a Netflixhez, Youtube-hoz, Spotifyhoz, megváltozik a tömegízlés. Egy ilyen drámai esemény nagyon rá tud erősíteni olyan szerkezeti változásokra, amik már amúgy is zajlottak. Az emberek ismerkedési szokásai is változni fognak, egy ismeretlennel való találkozás kockázatai magasabbnak tűnnek majd. Két év múlva is járnak majd az emberek szórakozóhelyekre? Biztos lesz, aki igen, de lényegesen kevesebben, mint két hónappal ezelőtt. Lehet, hogy elterjed valamilyen igazolás, ami mutatja, hogy egy bizonyos időszakban vírusmentes vagy, és csak így léphetsz majd be nagyobb rendezvényekre. Megnő majd a Skype és a hasonló programok népszerűsége, általában is kevesebb lesz a személyes találkozó.

A klímaváltozás problémáinak megoldására honnan várja a választ?

A tudósokon, kutatókon, feltalálókon múlik. Szerintem nem a demonstrációkon keresztül vezet az út a megoldáshoz. Egy új technológia a légkörbe jutott szennyezés megkötésére, hatékonyabb akkumulátorok, vagy valamilyen, a mainál kisebb léptékű nukleáris energiaforrás elterjesztése, ezek működhetnek. Nem biztos, hogy találunk ilyen megoldásokat, de ha elkerüljük a legrosszabbat, az szerintem emiatt lesz, nem pedig azért, mert sok ember tüntetett, és ezért a döntéshozók meggondolták magukat. Ma az államok azt támogatják, hogy minél olcsóbb legyen a fosszilis tüzelőanyagokból nyert energia, ahelyett, hogy megadóztatnák, ez pedig nem valószínű, hogy megváltozna. Abban reménykedhetünk, hogy jön valami versenyképesebb, új technológia, és így ez kiszorul.

Az embereknek nem kell megváltoztatni a szokásaikat?

Szerintem a fogyasztók önkéntes választásai nem sokat számítanak. Egy ipari civilizációt tartunk fenn, emberek milliárdjai élnek a Földön, szóval persze, mindenki kapcsolja le maga után a villanyt, zárja el rendesen a csapot, sétáljon ahelyett, hogy autóba ül, de Afrika, Délkelet-Ázsia csak most van még feljövőben, egyre több fosszilis tüzelőanyagot égetnek, egyre több energiát használnak, szóval az egyéni próbálkozásokat ez azért elmossa. Muszáj a technológiát fejlesztenünk, és előállni egy olyan tiszta és hatékony energiaforrással, ami elég olcsó ahhoz, hogy mindenki használni akarja.

Mi fogja ezt a technológiai fejlődést katalizálni? Ez az államok, kormányok dolga?

Az államoknak többet kell erre költeni, ezt nagyon pártolom, de ez semmire sem garancia. Végül a cégeknek és kutatóknak kell megoldaniuk ezeket a problémákat. A következő Thomas Edisonra van szükség, a következő nagy felfedezésre, amit aztán széles körben lehet is alkalmazni. Vegyük például a nukleáris energiát, ami már ma is teljesen zöld, de közben mégis távolodnak tőle az országok. Van egy részmegoldásunk, évtizedek óta tudjuk, hogy mi az, de mégsem használjuk.

Itt mi a feladat? A mostaninál biztonságosabbá kell tennünk a nukleáris energiát, vagy elmagyarázni az embereknek, hogy még a kockázataival együtt is milyen előnyei vannak?

Az atomenergiát már ma is biztonságosan használják például Franciaországban, az Egyesült Államokban, Svédországban. Sajnos politikai ügy lett belőle, és a baloldal hajlamos valami gonosz dolognak beállítani. Meg lehet nézni Németországot, ahol önként adják fel a nukleáris energiát. Japánban legalább érthető, hogy miért csinálják, így sem vagyok benne biztos, hogy jó ötlet, de legalább érthető. Németországban nincs ilyen körülmény. Franciaországban sem tudni, hogy mi lesz az atomerőművek következő generációjával. Ebben az ügyben nagyon nehéz eredményeket elérni, úgy tűnik, mintha visszafejlődnénk benne. Pedig egy csomó károsanyag-kibocsátás kiváltható lenne atomenergiával, és ezt minél előbb meg kellene lépnünk.

Beszélhetünk a klímaválságról anélkül, hogy a globális kapitalizmus válságáról beszélnénk? Milyen a viszonya ennek a két dolognak egymással?

Nem hiszem, hogy a globális kapitalizmus válságban volna, az elmúlt évtized volt a legjobb az emberiség történetében. Ez nem csak a kapitalizmus miatt van, de tény, hogy egyre több ország vezetett be kapitalista vagy ahhoz hasonló gazdasági rendszert, és ez nagyon sokat segített a szegénység elleni küzdelemben.

Mégiscsak arról van szó, hogy a gazdasági növekedés ‒ ami például Kínában lehetővé tette a kormány számára, hogy érdemben enyhítse a mélyszegénységet ‒, okoz egy csomó klímaváltozással kapcsolatos problémát, nem?

Van egy súlyos klímaprobléma, aminek a káros anyagok kibocsátása az oka, de nincs ezen felül valamilyen sajátos probléma a globális kapitalizmussal, ha csak magát a klímaváltozást nem tekintjük a kapitalizmus okozta problémának.

És nem tekintjük annak?

A klímaválság nem kizárólag csak a kapitalizmus problémája. Szocialista országok is vannak a legsúlyosabb szennyezők között, és ott vannak a legnagyobb kínai állami vállalatok is. Ez olyasmi, amivel mindannyiunknak szembe kell nézni.

Nagyon sokáig kiemelkedően weboptimistának számított, aki szerint a digitális fejlődés jobbá teszi az emberek életét. Most, hogy már jobban látjuk, milyen hatása van például a közösségi médiának, ugyanígy gondolja?

Abszolút. Létezik egy mítosz, hogy a közösségi média valahogyan gonoszabbá tesz bennünket, de én ezt nem érzem. Persze nekem sem tetszik minden választott vezetőnk, nem örültem a Brexitnek, hozunk olyan döntéseket, amikkel nem értek egyet, de saját magunk legnagyobb ellenségei vagyunk. Trumpot nem a Facebook miatt választották meg, hanem mert 5‒6 kulcsfontosságú államban elég szavazója volt.

De akkor miért olyan rossz például a Facebook megítélése?

Az elitek utálják, mert a Facebook elvette tőlük az irányítást, és már nem rajtuk múlik, mi jut el az emberekhez. Az újságok sem szeretik, mert sikeresen versenyzik velük. Sokszor beszélek a rádióban, ott például senkinek sincs baja a Facebookkal, az újságok között viszont igen. Nem nehéz kitalálni, hogy miért.

És a mostanában a közösségi médiában terjedő álhíreknek például nincs komoly szerepük a társadalmi viszonyok alakulásában?

Az álhíreknek mindig is nagyon rossz hatása volt. Én közgazdaságtant tanítok, és az emberek feje ezzel kapcsolatban is tele van álhírekkel, azt gondolják például, hogy a vámoknak jó hatása van, és ez néha nagyon rossz politikai döntésekhez vezet. Az internet szerintem ebből a szempontból is inkább javulást hozott, több információval látta el az embereket. Az álhírek persze komoly problémát jelentenek, de talán kisebbet, mint korábban. Hány ember hitt például a kommunizmusban? Az is egy álhír volt, nem? Mégis bedőltek az emberek. Nyugati értelmiségiek nemzedékei szimpatizáltak Sztálinnal. Ilyen súlyos álhírek ma már nincsenek.

Az oltásellenesség például a Facebook segítségével tudott elterjedni, nem?

Ha azt nézzük, hogy a közegészségügyi kérdésekben mennyi információ érhető el az emberek számára, akkor sosem álltunk még jobban. Ez nem jelenti azt, hogy minden részterületen jobb a helyzet, de az emberek általában többet tudnak, jobban felkészültek az internetnek köszönhetően. Igen, oltásügyben van még teendő, és a Facebook is dolgozik azon, hogy kevesebb legyen a félrevezető információ, de ez nem könnyű feladat.

És mi a helyzet a Kínához hasonló high-tech diktatúrákkal? Komoly fenyegetést jelentenek a nyugati típusú demokráciákra?

Kína főleg az ázsiai demokráciákra jelent fenyegetést, az Egyesült Államokra kevésbé, de komolyan kell venni. Szerintem ők gonosz célokra használják az információs technológiát, nekünk Nyugaton például be kellene tiltatnunk az arcfelismerést használó megfigyelést.

De mindezekkel együtt is pozitívnak tartja a digitális fejlődés szaldóját?

Igen. Olyan ez, mint a gépesítés. Ha az nincs, akkor nincsenek tankok, és a világháborúk kevésbé pusztítók. De a gépek sokkal több jót tettek, mint rosszat, aligha akar ma bárki egy gépek nélküli világot. Az internet és a közösségi média összhatása még ennél is pozitívabb, nem történt például közösségi médiás világháború, ami emberek millióinak életét követelte.

Többször is beszélt arról, hogy a következő generáció kiemelkedő gondolkodói vallásosak lesznek. Ez már látható trend, vagy jóslat?

Inkább jóslat. Szerintem az emberek körülbelül 40 százaléka igényli a vallás valamilyen formáját. Egy nagy mértékben szekularizált társadalomban maguknak hozzák létre ezeket a struktúrákat, ez megjelenik a személyes és politikai meggyőződésükben, és abban is, hogy milyen gondolkodókra figyelnek. Szerintem a következő generáció befolyásos gondolkodói vagy maguk is vallásosak lesznek, vagy a mondanivalójukat fogják a valláshoz hasonló formában strukturálni. Erre ma Jordan Peterson a jó példa.

A Protestáns etika és a kapitalizmus című könyvében Max Weber valami olyasmit állít, hogy a kapitalizmus létrejöttéhez szükség volt a protestantizmus elterjedésére, mert a katolikus dogmák uralta világban egy vagyon gyűjtését bátorító rendszer nem terjedhetett volna el. Most is egy ilyen léptékű változás előtt állunk, vagy a mai társadalmunkat meghatározó filozófiai-gondolati keretek stabilak?

Weberhez csak annyit: korai kapitalizmus volt már Velencében és Firenzében is, pedig ott nem volt protestantizmus, szóval nem tudom, hogy teljesen igaza volt-e. Szerintem a társadalom szekularizáltsága és a csökkenő születésszám óriási problémát jelent ma Nyugaton. Ez a bizalom csökkenéséhez, a családok összezsugorodásához és elnéptelenedéshez vezet. A bevándorlás is azért tűnik olyan fenyegetőnek, mert attól tartasz, hogy valaki túlerőbe kerül veled szemben. A vallásosság csökkenése ezeknek csak az egyik, de fontos oka. Engem ez nyomaszt, és remélem, hogy a kereszténység visszatér, pedig személy szerint nem vagyok hívő.

Akkor a bevándorlás egyszerre jelenthetne megoldást a demográfiai válságra, és tűnik sokak számára mégis fenyegetőnek?

Én nagyon bevándorláspárti vagyok, de tudomásul kell venni, hogy amikor valahol csökken a születésszám, ott a bevándorlást és a bevándorlók integrációját sokkal nehezebb elfogadtatni az emberekkel. Ezért is örülnék emelkedő születésszámnak.

Mit gondol azokról a hangokról, amik lebeszélik az embereket a gyerekvállalásról, hogy így csökkentsék a környezet terhelését?

Bármelyik gyerekből lehet tudós vagy feltaláló. Vagy valaki más találmányának a felhasználója. Nem hiszem, hogy a növekvő népesség megnehezítené a probléma megoldását.

A most feljövőben lévő húsimitációk, illetve a laborban előállított mesterséges húsok fontos részei lesznek a táplálkozásnak, vagy csak pillanatnyi a népszerűségük?

Inkább pillanatnyi. Nekem semmi bajom a húsevéssel, ha jól bánunk az állatokkal, ahogy ezt mondjuk Svédországban vagy Svájcban törvény írja elő. Ez persze azt jelentené, hogy a hús ára emelkedik, de az egyáltalán nem baj, mert a húsiparnak komoly szerepe van a klímaváltozásban. Meg kell adóztatni a húst, és az adóztatás egy formája, ha előírjuk, hogy sokkal-sokkal jobban kell bánni a haszonállatokkal, mint ma.

Ez az ipari állattartás végét jelentené, nem?

De, igen. És lehetnek szegényebb országok, ahol ezt nem lehet megcsinálni, de például az Egyesült Államokban és Kanadában minden további nélkül.

Az automatizáció tömeges munkanélküliséget és súlyos társadalmi problémákat hoz majd, vagy egy olyan utópiát, amiben az embereknek nem kell többé veszélyes vagy megalázó munkát végezniük?

Egyik sem. Ma az Egyesült Államok és Japán a világ két leginkább automatizált gazdasága, és mindkettőben magas a foglalkoztatottság. A probléma szerintem ott van, hogy az automatizáció azokat részesíti előnyben, akik jól dolgoznak komplex berendezésekkel, ez pedig növelni fogja a kereseti egyenlőtlenségeket. Ha jól tudsz például szoftverekkel dolgozni, akkor nagyon értékes leszel a társadalomnak, ha nem tudsz, akkor mehetsz buszt vezetni. Úgy kell képeznünk a következő nemzedéket, hogy minél inkább képes legyen a fejlődő technológiával dolgozni.

Eljön egyáltalán a szélesebb automatizáció? Az önvezető autóknál például évtizedek óta mindig csak pár évre vagyunk attól, hogy teljesen megváltoztassák a világot, de eddig mégse érkeztek meg.

Ez az utolsó kilométer problémája. Hogy minden elképzelhető, váratlan körülmény között is biztonságos legyen. Nem tudom, mikor jutunk el oda, talán 20-30 év múlva. Ez tényleg sokkal nehezebb, mint sokan gondolták, és még egy darabig biztos nem fogja a feje tetejére állítani a világot.

Ezzel együtt kívánatos a nagyobb mértékű automatizáció?

Igen. Súlyos társadalmi problémákat fog okozni, ahogy például az ipari forradalom is okozott, de mégsem gondolja senki, hogy jobb lett volna, ha meg sem történik.

Összességében a mai világ kihívásai, például a klímaváltozás valamilyen különleges, az emberiség történetében eddig sosem látott léptékű probléma, vagy minden kornak megvoltak a hasonlóan fenyegető problémái, és végül az emberek mindig találtak megoldásokat?

A világ sosem volt jobb hely, mint ma, aki elég hosszú ideje követi, hogy mi történik, biztosan látja ezt. Másfelől a nyugati világban körülbelül 1500 éve ugyan többnyire töretlen a fejlődés, de előtte viszont körülbelül 400 ezer évig nem nagyon fejlődött semmi. Melyiket tekintjük a történelmünk domináns részének: a legutóbbit, vagy a hosszabb ideig tartót? Én nagyon remélem, hogy a legutóbbit, de azért a Római Birodalom is megbukott, a kőkorszak is eltartott egy darabig, és az atomfegyverek is elég borzalmasak, szóval nem tekintem természetesnek a fejlődést. Óvatos optimista vagyok.