Hallgatnak, lehallgatnak

Gulyás ezzel a szerény bejelentéssel ismerte be, hogy Magyarország 77 milliárd forintnyi támogatástól esik el azért, mert a kormány a határidőig nem tudott kiválasztani senkit a Norvég Alap civil támogatási programjának lebonyolítására, így a norvég kormánnyal kötött decemberi megállapodás is hatályát veszti. "Ha akarunk, köthetünk újat" - mondta, majd arról kezdett beszélni, hogy ez a pénz Magyarországnak jár.

A 24 ezután egyből rákérdezett, hogy ezek szerint az elmúlt napokban kivizsgálták az eddig felmerült megfigyeltek esetében, hogy a megfigyelés jogszerű volt. "Egyáltalán nem is volt ilyen" - vágta rá erre Gulyás, majd arról kezdett hosszasan magyarázni, hogy ő nem is akart titkosszolgálatokat felügyelni, ezért is vették el tőle a feladatot a kinevezésekor, majd egy váratlan csavarral közölte, hogy az ilyen vizsgálatok, amikről az imént azt mondta, hogy nem voltak, "automatizmusok". "Azaz?" - kérdezett vissza a 24. "Az, hogy ha felmerül egy ilyen hír, akkor ellenőrzik, hogy igaz-e, és hogy jogszerűen történt-e vagy sem" - mondta. "Akkor ezek szerint ezek az ellenőrzések megtörténtek?" - kérdezte a 24. Gulyás erre megint nem adott egyenes választ, elméleti szinten beszélt arról, hogy szoktak ilyen vizsgálatokat folytatni.

Az RTL Klub kérdésére Gulyás szépen felvázolta, hogy azt a felvetést, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok jogszerűtlenül hallgatnak-e le ellenzéki politikusokat, kormánykritikus újságírókat, üzletembereket, azt maga a kormány vizsgálja ki, de ez a vizsgálat titokban zajlik, aminek az eredményét se hozzák nyilvánosságra. Azt amúgy elismerte, hogy nem csak azért hallgatnak le embereket, mert bűncselekmény gyanújába kevertek. "Ezer oka lehet ennek" - mondta.

Lengyel Zoltán a HVG-től rá is kérdezett, hogy ha a miniszter szerint ki kell vizsgálni, hogy jogszerűtlen-e egy információszerzés, akkor esetleg nem kéne mégis kivizsgálni a Pegasus-ügyet, támogatná-e a kormány a nemzetbiztonsági bizottság ténymegállapító vizsgálatát, vagy egy attól független parlamenti bizottság felállítását. Gulyás szerint az biztos, hogy ebben az esetben a nemzetbiztonsági bizottságnak kéne vizsgálódnia, és azt támogatják is, "egyedül a hisztériakeltést nem támogatjuk", mondta. Tehát a kormánypárti tagok készek támogatni a ténymegállapító vizsgálatot, kérdezte a HVG. Gulyás hosszan és bonyolultan tért ki a válasz elől, de lényegében mégis azt mondta, hogy ha van az információszerzés jogszerűségével kapcsolatos érdemi felvetés, annak a kivizsgálását támogatná. (Csak egy emlékeztető: a Fidesz szerint nem indokolt a vizsgálat). Gulyás szerint amúgy káros a botrány, mert megingatja a bizalmat a kormánnyal és a titkosszolgálatokkal szemben, és egy kicsit merengett azon, hogy bárcsak volna valami módja ezeknek a kétségeknek az eloszlatására.

"Orbán Viktornak mi a véleménye a Pegasus-ügyről?" - kérdezte Csuhaj Ildikó az ATV-től. "Nagyjából az, amit én itt elmondtam" - felelte Gulyás. "Igen?" - kérdezett vissza Csuhaj. "Igen, igen" - felelte Gulyás.

Aztán kiléptünk az örkényi egyperces keretei közül, és a miniszter azt kezdte el fejtegetni, hogy abban az értelemben létezik a Pegasus-botrány, hogy "a politikában, ha valamiről sokat írnak, az ügyként létezik. De egyébként ez az ügy nincs. Az egy létező vád, hogy jogszerűen kerül-e sor titkos információgyűjtésre, vagy sem. És természetesen, ha van ilyen vád, azt minden esetben meg kell vizsgálni" - mondta azután, hogy a sajtótájékoztatón többször közölte, hogy a kormány nem vizsgálja az ügyet, a nemzetbiztonsági bizottság ülését meg azért akadályozza a Fidesz, mert az egész csak hisztériakeltés.

"Még a népszavazás előtt megmondjuk, hogy miből mi következik" - felelte Gulyás az ismételt kérdésre, ami arról szólt, hogy a szerdán bejelentett népszavazás kérdéseiből amúgy milyen törvényalkotási kötelezettség keletkezhet, ha részben olyan kérdésekből áll, amiket Gulyás szerint éppen a gyermekvédelmi törvénnyel rendeztek, részben pedig fiktívekből. Szerinte világossá fogják tenni, hogy melyik kérdés erősít meg létező jogszabályt, és melyik alapján kell majd jogszabályt benyújtani. Ez amúgy azért kérdés, mert a népszavazásoknál feltétel, hogy a kérdés egyértelmű legyen, aminek bizonyos értelmezés szerint része az is, hogy tudjuk, mi következik a rá adott válaszból.

"Ha egy dolgot megengednek, ha már ilyen hihetetlen érdeklődés van ebben a nagyon fontos témában" - jegyezte meg éppen Gulyás Gergely annak apropóján, hogy az újságírók arról kérdezgetik, hogy milyen körülmények között figyelhet meg a kormány újságírókat, ellenzéki politikusokat, kormánnyal nem szimpatizáló üzletembereket.

"Ha egy újságírót mondjuk lehallgattak, akár jogszerűen, akár nem, erről hogyan tudhat meg bármilyen információt?" - kérdezte a Klubrádió. "Ha jogszerűen hallgatták le, akkor valószínűleg semmilyen információt nem fog megtudni erről" - ismerte el Gulyás a magyar törvényi szabályozás egyik fura sajátosságát, miszerint egy megfigyeltet még abban az esetben se kell tájékoztatni a megfigyelés tényéről, ha az eredménytelennek bizonyult, mert a megfigyelt valójában semmit se követett el. Magyarországon így csak az értesülhet arról, hogy megfigyelték, akit jogosan figyeltek meg, és a megfigyelés során szerzett információkat büntetőeljárásban felhasználják ellene.

Gulyás szerint "ha jogszerűtlenül hallgatták le, és ez kiderül", akkor annak vannak szankciói, mert az bűncselekmény. De azt nem fejtette ki, hogy hogyan derülhetne ki egy jogszerűtlen lehallgatás, vagy úgy általában az, hogy egy lehallgatás jogszerű-e, ha amúgy a lehallgatott nem is tudhat róla, hogy lehallgatták, így nincs módja rákérdezni annak jogszerűségére.

Állítja Gulyás, aki szerint két hete merült fel először, hogy népszavazást tartsanak, ami aztán a kötelezettségszegési eljárás miatt vált szükségessé. Az Azonnali kérdésére, hogy miért keveri össze a kormány a gyermekvédelmi törvény ügyét a felújítási alappal, miközben az előbbiben kötelezettségszegési eljárást indítottak, az utóbbit pedig a jogállami normák miatt. Gulyás szerint ezzel szemben a felújítási alapot igenis a gyermekvédelmi törvény miatt vonta vissza az EU. "Fog találkozni más állításokkal, de egészen nyíltan és elvtársias őszinteséggel tudom állítani, hogy azok hazugságok". Azt nem fejtette ki, hogy "elvtársias őszinteség" alatt őszinteséget, vagy éppen annak ellenkezőjét érti.

"Mi alapján állítják, hogy jogszerű volt a Pegazus használata?" - tette fel a nem túl bonyolult kérdést a Népszava, amire Gulyás Gergely egy végtelen érvelési hurokba gabalyodott. "Azt állítjuk, hogy minden titkos információgyűjtés törvényes keretek között zajlott" - mondta. "De mi alapján állítják, hogy bármilyen szoftver használatával a titkos információgyűjtés jogszerű keretekben zajlott?" - ismételte meg a Népszava. "Úgy, hogy van egy törvény, ami ezt szabályozza, azt kell betartani. Minden esetben az illetékes hatóságok betartották a jogszabályokat" - mondta Gulyás.

"De ezt honnan tudjuk, hogy betartották?" - faggatózott tovább a Népszava. "Ennek az ellenőrzésére a Nemzetbiztonsági Bizottság hivatott, mint a világ összes országában. A Népszava emlékeztette, hogy ennek a bizottságnak az összehívását akadályozta meg a Fidesz. "Azért, mert önmagában az az ügy, hogy milyen technikai eszközzel folynak lehallgatások, nem ad okot rendkívüli ülésre" - felelte Gulyás, majd hisztériakeltésről beszélt. A Népszava felvetésére, hogy a hisztériát esetleg le lehetne csillapítani azzal, ha a bizottság tájékoztatást kaphatna a Belügyminisztériumtól a lehallgatásokról. Gulyás erre azzal felelt, hogy szerinte olyan nincs, hogy egy zárt ülés után az ellenzék elismerje, hogy a tájékoztatás szerint minden rendben volt.

"Akkor lefordítom: van egy nemzetbiztonsági törvényünk, benne van egy nemzetbiztonsági bizottság, de azt nem tartjuk meg, mert az ellenzék csúnyákat mond?" - kérdezte a Népszava, amire Gulyás megint közölte, hogy nincs ok rendkívüli ülésre. "Van egy nemzetbiztonsági bizottságunk, ami nem működik, mert a belügyminisztérium, amit ellenőrizni kellene, azt mondja, hogy minden jogszerű, tehát emiatt az ellenőrző funkció se működhet" - kérdezte újra a Népszava, amire Gulyás közölte, hogy a felvetés is rossz, majd nem volt hajlandó elismerni, hogy a kormánypártok rendszeresen akadályozzák a nemzetbiztonsági bizottság munkáját.

"Az ön személyes szexuális orientációja aszerint alakult, amit hallott az iskolában" - tette fel a kérdést Gulyás Gergelynek Nyilas Gergely a Telextől. "Az én időmben az iskolákban még kellően világos volt, hogy nem az iskola feladata a szexuális felvilágosítás" - tért ki elsőre a válasz elől. "De azon múlt, amit hallott?" - ismételt Nyilas. "Saját esetemben nem merültek fel ezzel kapcsolatos kérdések" - mondta kuncogva Gulyás, majd "orvostudományi kérdésnek" minősítette annak eldöntését, hogy lehet-e valakit homoszexuálissá nevelni, szerinte ugyanis ez "egy létező vita az orvostudományban" (nem az).

Jellemezte a Pegasus-botrányt Gulyás, aki szerint azt "nemzetközi segítséggel sikerült nagyra fújni". A Pegasus-botrány valójában egy nemzetközi botrány, Magyarország olyan haladó demokráciák társaságába keveredett vele, mint pl. Azerbajdzsán, akik szintén ezzel az izraeli szoftverrel figyeltek meg a hatalomnak nem szimpatikus figurákat. Ezt egy nemzetközi sajtókonzorcium tárta fel, benne olyan világlapokkal, mint a Washington Post, a Le Monde, vagy a Guardian.

Senkit se hallgatunk le azért, mert politikus, vagy újságíró. Megvannak azok az esetek, és ez független a hivatástól, ami okot ad, hogy valakit lehallgassanak" - mondta Gulyás, majd újra "több évtizedes" szabályokra hivatkozott, majd gyurcsányozott ezzel, azt állítva, hogy Gyurcsányék hallgatták le politikai alapon "a jelenlegi miniszterelnököt és házelnököt". Nem egészen világos, hogy itt mire utalt.

Gulyás Gergely szerint "ennek nincs is jelentősége", majd arra hivatkozott, hogy a titkosszolgálati törvény 1995-ös, majd újra arról beszélt, hogy a lehallgatások a törvényi előírásoknak megfeleltek, "csak és kizárólag jogszerű keretek között zajlottak megfigyelések". Nyilas Gergely, a Telex újságírója emlékeztette, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága már 2016-ban megállapította, hogy a magyar szabályozás aggályos, például mert a független bíróság helyett miniszter is engedélyezheti a megfigyeléseket, amiknek a tényéről még utólag se tájékoztatják a megfigyelteket. Gulyás erre azzal tromfolt, hogy a nemzetbiztonsági bizottság, aminek a munkáját a kormánypártok rendre gátolják, rendszeresen ellenőrizheti a nemzetbiztonsági szolgálatokat. Gulyás szerint valójában itt nem arról van szó, hogy jogszerű-e a lehallgatás, hanem hogy milyen eszközzel teszi a kormány, ami szerinte mellékes.

"Összegezve az elmúlt napok-hetek történéseit, tulajdonképpen a kormány szemszögéből mi haszna van még az európai uniós tagságnak?" - tette fel a kérdést Baka az MFOR-tól. "Nincs alternatívája az uniós tagságnak. A helyzet az az [sóhaj], hogy bár az EU-ban keveset beszélünk a lényegről, és ez joggal ad okot olyan feltételezésekre is, amiket ön mondott, de az EU egy kiváló kezdeményezés" - mondta, majd röviden ismertette az EU történetét Schengenig. Aztán rátért "a lopakodó szerződésmódosításokra" és a tagállami hatáskörök vélt nyirbálására. Lényegében minden gazdasági együttműködési kérdéssel egyetért. "Ami borzasztó, hogy ehhez társul egy olyan erőszakos és intoleráns magatartás, amit Brüsszel a napi gyakorlatban meghonosított. Ezt kétségkívül nehéz elviselni, de hát annyi mindennel kell együttélni." "Tehát ön szerint az EU-s együttműködés nem az értékközösségről szól, hanem a közös piacról és a határok átjárhatóságáról?" - kérdezte erre Baka. "Az értékközösségről is szól, ha arról beszélünk, hogy demokrácia és jogállam van. A demokrácia a népakaratot jelenti, például egy népszavazást. A jogállam pedig néhány alapvető elvet, ilyen például a bírói függetlenség elve" - mondta. Ezt szembeállította azzal, hogy "lmbtgi stb. aktivistákat be kell engedni az iskolába". Ezzel szerinte "lejáratnak olyan fogalmakat, amiknek van jelentőségük".