• Róna­-Tas Ákos szociológia­professzor 34 éve él az USA-­ban, jelenleg a San Diego-­i Kaliforniai Egyetem szociológiai tanszékének vezetője.
• Egyedi nézőpontból, mint gazdasági bevándorló szociológus figyeli a hónapok óta tartó menekülthullámot.
• Magyarország az USA­-ból szerinte csupán egy európai katasztrófa ellenszenves mellészereplőjének látszik.
• Szerinte a magyar kormány morális pánikot kelt.
• Hosszú listája van arról, miből lehet nagyobb baj, mint 10 millió muzulmán bevándorlóból.

A migráció önnek személyes tapasztalat és szakmai kérdés is. Hogyan látja a jelenlegi menekült helyzetet, mint Amerikában élő magyar, és hogyan, mint szociológus?

Én egy megélhetési bevándorló vagyok, aki 1981 óta él az Egyesült Államokban. Saját tapasztalatomból is mondom, pedig én tényleg nagyon könnyű feltételekkel migráltam ide, hogy migránsnak lenni nem könnyű. A világ össznépességének csak 3,2 százaléka hagyja el hazáját. Az emberek túlnyomó többsége egész életét egy pár kilométeres körzetben éli le. Még Amerikában is, ahol mindenki mozog és könnyű költözni, a lakosság harmada ugyanabban a faluban vagy városban éli le az életét, ahol felnőtt.

Gyakran hallom magyar barátaimtól, hogy szerintük ha tehetné, minden afrikai vagy közel­-keleti Németországba vagy Svédországba költözne. Tényleg? Akkor miért nem költöznek? Azért, mert nem éreznék magukat otthon, mert nincsenek ott barátaik, mert nem ismerik jól a nyelvet, mert nem azt a munkát végezhetnék, amit akarnak, és még sorolhatnám. A vándorlók legnagyobb része azért kel útra, mert valamiért saját világa veszélyessé, élhetetlenné vált. Ezek többnyire nem is mennek messze. A szomszédos országokban telepszenek le abban a reményben, hogy valamikor visszatérhetnek. Egy sokkal kisebb része indul útnak kalandvágyból. Ezek a megvetéssel csak migránsoknak nevezett emberek általában jól képzettek, vállalkozószelleműek, fiatalok, egyszóval olyanok, akikre minden országnak szüksége van, különösen azoknak, amelyekben fogy a népesség.

A menekülteket erkölcsi kötelességből, a migránsokat, válogatás után, gazdasági önérdekből kellene befogadnunk. Itt, Kaliforniában az innováció alapja a tehetséges bevándorlók özöne. A Szilícium-­völgy hemzseg a megélhetési bevándorlóktól. Az én egyetemem természet-­ és mérnök­tudományi tanszékein a tanárok és a diplomázott diákok többsége külföldi. A diploma előtt álló diákjaink nagy hányada első generációs bevándorló, akik hihetetlen szorgalommal igyekszenek felfelé a társadalmi ranglétrán.

Mennyire téma napi szinten az Egyesült Államokban a migráció és Orbán Viktor megoldóképlete?

Az USA­-ból nézve Magyarország egy európai katasztrófa ellenszenves mellékszereplője. Donald Trump, aki a republikánus párt elnökjelöltségére pályázik, sok szempontból egyetértene Orbán Viktorral, de nem hinném, hogy tudja, kicsoda a magyar miniszterelnök, azt meg végképp nem hiszem, hogy tudná, Orbán milyen megoldást javasol a menekült­problémára. Pedig Trump szintén bevándorlásellenes szólamokat hangoztat és ő is nagy kerítés­hívő.

A mexikói-­amerikai határon, amelytől tizenöt percre lakom, 2006-­ban felhúztak egy falat, amely 6,4 méter magas és 1,8 méter mélyen van a földben betonnal rögzítve. A fal San Diego­tól 670 mérföldön keresztül magasodik. A kerítés belekerült 2.4 milliárd dollárba. Ezt akarja Trump most kiépíteni a hátralevő 1300 mérföldnyi távolságra. A kerítés nagyon drága és meglepően hatástalan. A határon illegálisan átjutók aránya 75 százalék, de vannak olyan becslések is, hogy 95 százalék. A Forbes szerint egy elfogott illegális határátlépőre jutó összköltség 30­-40 ezer dollár. Eközben évente százával halnak meg azok, akik felkészületlenül vágnak az illegális határátlépésnek. A kormány saját tanulmánya 2013­-ban arra a következtetésre jutott, hogy nincs bizonyíték arra, hogy a fal bármilyen haszonnal járna a határbiztonság szempontjából.

Ezt a falat akarja Trump tovább építeni. David FitzGerald kollégám, aki a tanszékemen bevándorlás­kutatással foglalkozik, kimutatta, hogy a fal egyetlen komoly hatása, hogy növeli az Amerikában illegálisan tartózkodók számát. Ugyanis a fal miatt kevesebben térnek vissza Mexikóba. Nagyon sok illegális bevándorló idénymunkában dolgozik, és ha van munka itt, akkor marad, ha nincs, hazamegy. A fal miatt azonban most akkor is sokan maradnak, ha nincs munka. A fal a bejövőket nem rettenti el, de a kimenők nem akarnak fölöslegesen kockáztatni.

A falak nagyon költségesek, és önmagukban semmit sem érnek. A mexikói határon 17 000 határőr van szolgálatban, ez is évente dollár milliárdokba kerül. Ahol őrizet nincs, ott a fal nem ér semmit, még ha fel is szereltek különböző elektronikus érzékelőket. Trump és Orbán úgy gondolják, hogy az ország olyan, mint egy lakótelek. Ez azonban egy túlegyszerűsített analógia. Az államhatár felügyelete összetett feladat, és a forgalom ellenőrzése nem elsősorban a határon történik, hanem a határ két oldalán. És attól függően, hogy mit akarunk megállítani, migránsokat, kábítószert, egyéb csempészárut vagy betegséget, más és más módszerekre van szükség.

Voltak olyan szociológiai jelenségek, amelyek előre jeleztek egy ekkora migrációs hullámot? Ön Európa hibájának tartja, hogy erre nem készült fel időben?

A jelenlegi migrációs hullám elsősorban menekült hullám. Az EU­-ban a beadott kérelmek 45 százalék­át bírálták el pozitívan tavaly, és ez az arány idén nőtt. Nyilvánvalóan sok ok játszott itt közre. A koszovói albánok más miatt indultak útnak, mint a török menekülttáborokból érkező szírek. Minden menekült hullámnak van egy dinamikája. Egy pár megindul, és ha megérkezik, ez biztatja a következő hullámot, akiket a célországban a korábbi érkezők fogadnak és segítenek. Ezt hívja úgy a szakirodalom, hogy migrációs lánc.

Hogy az EU erre nem készült fel, az tény. Ennek azonban politikai okai vannak, és nem az, hogy senki sem tudta, hogy itt valamit csinálni kell. A menekült­ügyet minden ország saját nemzeti hatáskörében akarta intézni. Ez nem megy. A menekültügy éppen olyan, mint a klímaváltozás, a tengerek savasodása, a nemzetközi pénzpiacok szabályozása vagy a madárinfluenza leküzdése. Globális probléma, amelyet nemzetállami szinten nem lehet megoldani. A jelenlegi menekülthullámot csak egy közös EU­-s rendszerben lehet kezelni.

A megoldás körülbelül így festhetne: a menekültügyi kérelmeket egy közös EU­-s hatóságnak kellene beadni a válsággócok környékén felállított irodákban, vagy bármely EU-­tagállam követségén. A kérelmező rangsorolná az EU-országokat preferenciája szerint. Először születne egy EU-­döntés, hogy az illető érdemes­-e a menekült státuszra, majd egy kvótarendszer alapján, ország­preferenciáit figyelembe véve, felajánlanának neki egy országot. Ha ezt nem fogadja el, nem kap belépési és letelepedési engedélyt. Ha elfogadja, akkor olyan lakhatási és munkavállalási engedélyt kap, amely csak a fogadó országra érvényes. Minden egyéb jóléti szolgáltatást is csak a fogadó országban igényelhet. Ha muszáj, félévente jelentkeznie kell a helyi hatóságoknál, bizonyítandó, hogy állandó lakhelye a fogadó országban van. Állampolgárságot is csak akkor kaphat, ha igazolni tudja, hogy nem költözött máshová. Ha eljut az állampolgárságig, onnan természetesen minden jog megilleti. Az országok továbbra is saját hatáskörben intéznék a gazdasági bevándorlókat. Az ilyen kérelmeket minden kérelmező a saját országában, a célország követségén nyújtaná be.

Milyen szociológiai következménye lehet Európára a bevándorlásnak hosszú távon? És milyen következményei lennének annak, ha az EU szigorítana, esetleg lezárná határait a menekültek előtt?

Az EU határait nem lehet lezárni, de nem is lenne se helyes, se célszerű. Egy emberséges, átlátható rendszert kell kiépíteni, ahol a kérelmeket általában az EU-­n kívül bírálnák el. Aki illegálisan jut be az EU­-ba a rendszer felállítása után, azt ki kell toloncolni. Az EU-­nak a többi gazdag országgal karöltve biztosítania kellene, hogy a menekülttáborokban élhető viszonyok legyenek. A mostani hullám egyik oka, hogy jelenleg a szír táborok finanszírozása a költségek 35 százlék­át fedezi csak.

Európa át fog alakulni, de nem annyira és nem úgy, ahogy azt a vészjósoktól halljuk. Az EU­-n belüli migráció valószínűleg lassulni fog, és egyre többen fognak betelepedni Európán kívülről. Ez sok kihívást jelent majd. A gazdasági és kulturális integráció nem lesz zökkenőmentes.

Én az iszlámtól való félelmet erősen túlzottnak tartom. Az eddigi tapasztalat az, hogy az európai muzulmán bevándorlók többsége beilleszkedik. A második generáció már a befogadó ország nyelvét beszéli, gyerekeik száma csökken, vallásos kötődésük gyengül. A 2004­-es madridi és 2005-­ös londoni merénylet óta, az elmúlt tíz évben komoly terrortámadás csak egy volt, a Charlie Hebdo elleni. Európa megtanulta, hogyan kell az ilyeneket megelőzni. A 60-­as és 70­-es években mindenki a szélsőbalos terrorizmustól félt, a Vörös Brigádtól, a Vörös Hadsereg Frakciótól, aztán a nacionalista szeparatistáktól, mint a baszk ETA, az észak­ir IRA, vagy mint az örmény nacionalisták. Mind elmúlt, vagy legalábbis nem aggódik senki miattuk. De ne felejtsük el a finn Petri Gerdtet, a holland Karst Tatest, vagy a norvég Anders Breiviket. A terrorizmus mindig velünk marad valamilyen formában, ám a jó hír az, hogy annak a valószínűsége, hogy valaki terroristák áldozatává válik Európában, csak a töredéke annak, mint hogy villám sújtsa agyon.

Kérdezik önt az itthon kialakult helyzetről? Diákjai, kollégái fordulnak önhöz ezzel kapcsolatban? Hogyan tudja összefoglalni nekik, mi zajlik most a magyar társadalomban?

Igen, de nehéz azokkal szót értenem, akik nem gondolják eleve ugyanazt, amit én. Azt tapasztalom, hogy Magyarországon a menekültüggyel kapcsolatban mára kialakult egy olyan helyzet, amelyet a társadalomtudományi szakirodalom a “morális pánik” kifejezéssel ír le. A történelem tele van morális pánikokkal. A késő középkori boszorkányüldözésektől az 50-­es évek kommunista kirakatperein át, a melegekkel szembeni hisztériáig számtalan példa van arra, hogy miként lehet alaptalanul morális pánikot kelteni. De a morális pánik egy leíró kifejezés. Morális pánikról beszélhetünk a dohányzás ártalmassága vagy a népesség csökkenés vagy a terrorizmus kapcsán is, és azt is mondhatjuk, hogy például a globális klímaváltozás minden morális vállalkozói erőfeszítés ellenére nem vált még széleskörű morális pánikká. Tehát az, hogy valamit morális pánikként írunk le, azzal még semmit nem mondtunk arról, hogy a pánik alapja valódi-­e. Csak arra mutatunk rá, hogy a pánikban az embereket nem a hideg, józan ész, és a racionális problémamegoldás vezérli, hanem nagyon erős érzelmi szükségletek.

 

A morális pánik egy olyan nagyon intenzív közérdeklődés, félelem, szorongás és/vagy harag, amely általában a médiában elhangzó aggasztó hírekkel indul, amelyre válaszul születnek hatósági intézkedések, törvények. A hírek és intézkedések egymást gerjesztik, és azt az érzetet keltik, hogy a társadalom rendjének alapjai vannak veszélyben. Így tudtuk meg, hogy megindult egy népvándorlás, amely a keresztény civilizációt, de legalábbis Magyarországot fogja romba dönteni.

Fontos szereplője a morális pániknak a morális vállalkozó. A morális vállalkozó a pánik által létrehozott társadalmi mozgást próbálja kihasználni valamilyen társadalmi változás elérésére. Többnyire ő indítja vagy gerjeszti a pánikot azáltal, hogy valamilyen eseményt, viselkedést deviánsnak bélyegez. A morális vállalkozó ugyanakkor kijelöli azokat a személyeket vagy csoportokat is, akik ezért felelősek.

Ugyanolyan fontos megérteni a pánikba esett emberek lélektanát is. A morális pánik gyökere a kockázat, a veszély. A pánik tárgyáról a többségnek nincs közvetlen tapasztalata, tudása, és ez hozzájárul a félelmekhez. A magyar társadalom döntő többsége soha nem találkozott menekültekkel, nem tudja, mit mond a Korán, és fogalma sincs, hogy mikor, hogyan és miért tört ki a szír polgárháború. Amit nem tud, az mind potenciális veszéllyé változik. Erre a félelemérzetre válaszként a pánik konszenzust teremt, erkölcsi egyértelműséget, ahol a Napnál is világosabbnak tűnik, ki a jó és ki a gonosz. A világ hirtelen átláthatóvá válik egyszerű erkölcsi maximák mentén. A menekült olyan, mint a vendég, ne követelőzzön, tartsa be a ház szabályait. A muzulmánok közt sok a terrorista, mindenkinek joga a megelőző önvédelem. Szíriában háború van, ezek miért nem maradtak otthon, hogy megvédjék a hazájukat. Ez az érzelemi, erkölcsi bizonyosság feloldja azt a gyötrő bizonytalanságot, amely a pánik gyökere.

A morális pánik ezen felül közösséget is teremt. Hirtelen van közös beszédtéma és közös álláspont. Morális pánik idején az emberek sokkal többet érintkeznek egymással. A morális pánikot Magyarországon az Orbán­-kormány tudatosan szítja, ő a morális fővállakozó, amely jól megfizetett alvállalkozókkal dolgozik. A nemzeti konzultációnak nevezett idegenellenes propagandától kezdve, az óriásplakátokon, a Keleti pályaudvarra kirakott hontalan menekültek és a sajtóban megjelent idegengyalázó cikkeken át, egészen a határvédő kerítésig, a magyar kormány mindent megtett azért, hogy a lakosságban félelmet keltsen.

A morális pánikok nem tartanak örökké, és a pánik intenzív szakasza többnyire rövid. Magyar barátaimnak azt mondom, hogy nyugodjanak meg, és vegyenek mély lélegzetet. És ahelyett, hogy amiatt aggódnának, hogy mi lesz, ha 10 millió muzulmán, vagy 100 millió afrikai lepi el Európát, inkább azért aggódjanak, hogy mi lesz, ha Magyarország egy fasiszta országgá lesz, vagy ha sikerül magunkat kimanőverezni az Európai Unióból. De ha ezekben nem hisznek, még ezeken kívül is van egy nagyon hosszú listám arról, hogy van sokkal nagyobb veszély, mint egy mecset Zuglóban, vagy egy imám a magyar országgyűlésben.

Az interjút Szőke Dániel készítette.