• Brexit, Trump, NER, új olasz kormány: egyre többet dobálózunk olyan kifejezésekkel, mint a populizmus, a nativizmus vagy az illiberalizmus. De mit jelentenek ezek valójában?
  
• Mi a „nem demokratikus liberalizmus”, és miért lesz abból illiberális rendszer, ha egy ellenzék a tiszta lelkű népre hivatkozik a korrupt, rohadt elittel szemben?
  
• Ezeket a kérdéseket beszélük át a téma kutatója, a holland Cas Mudde társaságában.
  
• Mudde épp egy hónapos európai turnén vesz részt, szinte minden napra jut egy előadása, Budapesten a CEU-n adott elő, ahol korábban tanított is.
  
• Több könyve és tanulmánya is megjelent a témában, emellett rendszeresen ír véleménycikkeket.
  

Mit jelent valójában a populizmus?

A populisták úgy látják a társadalmat, hogy az élesen két részre van osztva: vannak a tiszta emberek és a korrupt elit. Ezek a csoportok pedig homogének, és egymással antagonisztikus ellentétben állnak: 

az emberek egységesen tiszták, az elit egészében rohadt, a különbség így erkölcsi természetű. 

A populisták szerint pedig a politika feladata, hogy „az emberek általános akaratát” tükrözze.

A populista korábban főleg negatív jelző volt, ma egyre többen vállalják büszkén.

Volt pozitív, és negatív jelentése is, de az igaz, hogy mára sokan megfordították a jelentését, és azt hirdetik: a populista azt jelenti, hogy olyan politikus, aki hallgat az emberekre, vagyis valójában azt, hogy jó demokrata. Persze igazából nem ezt jelenti a kifejezés. Hasonló a helyzet a rasszizmussal - már a nyolcvanas évek szélsőjobboldalán megjelent ez az érv, hogy ha a rasszizmus azt jelenti, hogy valaki kiáll saját népe mellett, akkor igen, rasszista vagyok. Pedig valójában a rasszizmus sem ezt jelenti.

Az is igaz, hogy a populista jelzőt sokszor használták bunkósbotként politikai vitákban olyanokra, akik kényelmetlen témákat feszegettek.

Igazság szerint tényleg túl sokszor használják fegyverként az olyan kifejezéseket, mint a rasszizmus, a fasizmus, vagy akár a populizmus, és ettől valóban gyengül a jelentésük. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne definíciójuk.

A populisták sokszor valóban fontos kérdéseket vetnek fel, vagy tesznek politikai üggyé témákat, akár a liberális demokrácia keretein belül is. Önmagában például Orbán Viktor bevándorlás-ellenessége, vagy a migránsok európai elosztásával való szembenállása sem ellentétes a liberális demokráciával, ezek tényleg olyan dolgok, amikről politikai vitát kell folytatni. De mivel ilyen felvetések sokszor populistáktól érkeznek, magát a felvetést is annak bélyegzik sokszor, ami rossz út. Aki így tesz, vakká válik valóban súlyos problémákkal szemben, amikkel foglalkozni kellene, bár nem feltétlenül úgy, ahogy a radikális jobboldali populisták teszik.

A másik sokszor emlegetett fogalom a nativizmus, mint a globalizmus ellentéte. Mi a kapcsolat, és mi a különbség a nativizmus és a populizmus között?

A populizmus vertikális, egy népen belüli különbségről szól: az elit az nép ellen. A nativizmus horizontális: vannak a bennszülöttek és az idegenek. Ezek különböző törésvonalak.

A kettő sokszor összekapcsolódik - amikor azzal vádolják az elitet, hogy behozzák az idegeneket, például a magyar kormány kommunikációjában.

Igen, a populista radikális jobboldalon általában összekapcsolják a kettőt, de jellemzően a nativizmus a fontosabb, szavazóikat pedig jobban aggasztják a muszlimok, mint a korrupt elit. De nem szükségszerű, hogy a két dolog összekapcsolódjon. A spanyol Podemos és a görög Sziriza például nem kapcsolja a populizmust a nativizmushoz.

Ha van egy elit, ami tényleg korrupt, akkor szükségképpen populista lesz annak ellenzéke?

Nem, mert nemcsak az establishment-ellenességet jelenti a populizmus, és sokan közülük jogos kérdéseket tesznek fel. Ha például Bulgáriában azt mondod, hogy az elit korrupt, az egy lényeges állítás. De lehet úgyis kritizálni az elitet, ha közben nem állítod be a népet tisztának és egységesnek, és elismered, hogy a nép is sokféle, egymással akár ellentétes érdekű csoportokból áll, akiknek kompromisszumot kell kötniük egymással. A spanyol Ciudadanos például a korrupt elit ellen van, de nem mondják, hogy az emberek tiszták, vagy Macron is azt mondta, hogy a mainstream pártok megbuktak, de közben elismeri, hogy a francia társadalom sokféle. Ha az elitellenesség nagyon morális színezetű, általában akkor lesz belőle populizmus.

És ha valaki ellenzékben populista, abból hatalmon mindenképp illiberális lesz?

Igen, elkerülhetetlenül az lesz belőle, épp az erkölcsi természetű kettéosztás miatt. 

A populisták nem gondolják, hogy vannak legitim kisebbségek. 

Nemcsak etnikailag, semmilyen szempontból, mivel csak ebben a két csoportban hisznek, és mivel azt hirdetik, hogy az emberek akaratát képviselik, ezért úgy gondolják, hogy más csoportok érdekeit nem kell megvédeni. Ha például egy média teret ad a másik oldalnak, akkor az ellenségnek ad teret. Általában nem változtatják meg teljesen a választási rendszert, és továbbra is tartanak választásokat - hiszen alapvetően fontos a mondanivalójukban, hogy ők a nép hangja. Ha ezt mondod, és nem tartasz választásokat, az nagy probléma. De egyre szűkítik az ellenzék terét, és egy idő után a választások sem lesznek szabadok és tiszták.

Elemzéseiben sokszor előkerül két kifejezés, a „nem demokratikus liberalizmus”, és az illiberális demokrácia. Mi a különbség?

A nem demokratikus liberalizmus azt jelenti, hogy bizonyos, gazdaságilag neoliberális vagy kulturálisan liberális célokat úgy valósítanak meg, hogy valójában nem folyik róluk politikai vita. Névlegesen ugyan demokratikus módon teszik meg ezeket a lépéseket, mert demokratikusan választott politikusok valósítják meg, de nem folyik róla kampányvita. Az elit hoz egy döntést, és onnantól az már jogi, vagy technikai kérdéssé válik. Lehet ilyen például abortusz, vagy halálbüntetés-ügyben, vagy egy egészen másik példa: évtizedekig azt gondoltuk például, hogy képtelenség, lehetetlen kilépni az EU-ból. A britek mégis lehet, hogy megcsinálják. Amit művelnek, az egy rakás szerencsétlenség, de ettől még igaz, hogy valójában továbbra is minden téma politikai kérdés, amiről lehet vitatkozni. 

Az eurózóna-tagság sem olyan téma, ami túl van a politikán. Ezért is olyan sikeresek a populisták: ők azt mondják, hogy ha az emberek többsége meg akarja változtatni ezeket a dolgokat, akkor miért ne lehetne megváltoztatni? Önmagában nem az a kérdés, hogy ezek jó, vagy rossz dolgok, hanem hogy továbbra is érvelni kellene mellettük, vagy ellenük.

Az utóbbi évtizedekben egyre kevesebb dolog volt, amiről valójában választásokon dönthettek az emberek, a választások egyre kevesebbről szólnak, egyre több dologra mondjuk, hogy ez a bíróságok, a központi bank vagy az EU hatásköre. 

Ez pedig frusztráicóhoz vezet, mert közben nagyon erős a narratíva a demokráciáról, amiben az emberek dönthetnek.

Az illiberális demokrácia más. Ebben van választás, de nem történik meg a hatalmi ágak elválasztása, korlátozzák a média és a bíróságok függetlenségét, nem védik meg a kisebbségi jogokat.

A mostani folyamatok megértésében mennyire hasznosak a történelmi párhuzamok? Sokan a húszas-harmincas évek mozgalmait hozzák fel példának.

A húszas-harincas évek nem a populizmusról, hanem a szélsőséges mozgalmakról szóltak. A kommunisták és a fasiszták nem azt hirdették, hogy ők az emberek hangja, és akkor csak az európaiak kis része gondolta azt, hogy a demokrácia a legjobb rendszer. Ma már jellemzően ezt gondolják az emberek, a populisták pedig nem a demokráciával, hanem a liberális demokráciával szállnak szembe. Pont, hogy azt mondják, hogy ők az igazi demokraták. Jellemzően nem hirdetnek totalitariánus rendszereket. Vannak ugyan hasonlóságok, de szerintem ez más vita.

A populista előretörést azzal is magyarázza, hogy más politikai erők, például a kereszténydemokraták vagy a szociáldemokraták egyszerűen elveszítették a saját történetüket. Miért?

A nyugati társadalmak az utóbbi évtizedekben homogénebbek lettek, ahol kevésbé fontosak az osztálykülönbségek, nem volt politikai értelme az osztályharcos megkülönböztetésnek, és masszívan szekularizálódtak, egy tisztán vallási alapú pártnak nem volt sok értelme. A pártok a széles, szekuláris középosztálynak akartak egyre inkább megfelelni, és egyre kevésbé voltak ideologikusak. Közben gazdaságilag a neoliberalizmus volt a meghatározó, amiről pláne nem zajlott érdemi vita. 

A kilencvenes évek vége felé a balközép jobbra húzódott, a jobbközép pedig balra, és gyakorlatilag ugyanazt mondták a pártok: a piac a legjobb mechanizmus. Ez egy nagyon erőteljes ideológia.

A neoliberalizmus ideológiaként sokkal sikeresebb, mint konkrét rendszerként. Ideológiaként azt jelenti, hogy a piac a legjobb mechanizmus a fejlődésre, bárhogy is definiáljuk a fejlődést, és az államnak csak őrző szerepe van. Valójában persze még ma is sokkal többet csinál ennél egy állam, de ideológiaként ez nagyon erős. És ez arra vezette a politikusokat, hogy úgy érezzék, egyre kisebb szerepük van, mert a közgazdászok azok, akik igazán meghatározóak. A politikusok újradefiniálták a saját szerepüket, egyre szűkebb és szűkebbre. A legérdekesebb, hogy a politikusok maguk döntöttek így, és engedték ki hatásköreik egy részét a saját kezükből. Az elmúlt húsz évben példátlan hatalomcsökkentést láttunk. Érdekes csavar az is, hogy Orbán és Kaczynski a legerősebb hangok a szabad piac ellen, annak ellenére, hogy a jobboldalról jönnek, és erős állami beavatkozást hirdetnek, ami inkább baloldali program szokott lenni. Eközben pedig a baloldali politikusok voltak a leginkább elkötelezetten neoliberálisak.

A populista hullám ennek ellenreakciója? Eszünkbe juthat például a Brexit-kampány egyik kampányszövege, a „Visszavesszük az irányítást.”

Igen, az irányításról szól. Persze ez az irányítás részben illúzió, és a baj az, hogy a populisták általában nem mondják meg, mi az ára annak, hogy visszaveszik az irányítást. Például nem mondják meg, hogy attól még, hogy kilépsz az EU-ból, az EU továbbra is létezni fog, és továbbra is érvényesíti az akaratát, de ezután már úgy, hogy nem tudsz hatással lenni rá. Vagy nem mondják meg, hogy ha valóban lezárod a határokat, sok ezren fognak meghalni a Földközi-tengeren és milliók fognak szenvedni alulfinanszírozott menekülttáborokban háború sújtotta vidékeken.

Az viszont fájdalmas lecke a baloldalnak, hogy míg a pártjaik azt mondják számos dologra, hogy azokat egyszerűen nem lehet megcsinálni, a jobboldal tényleg megteszi ezeket.

És látszik már, mi lehet az a politikai sztori, ami felveheti a versenyt a populizmussal?

Azért azt ne felejtsük el, hogy bármennyire is feljövőben vannak a populisták, átlagban még mindig 20 százalék körüli eredményt érnek el az EU-ban. Sokszor apró dolgokon múlnak ezek - például ha hatezer ember máshogy szavaz Michiganben, és nem nyer Trump, most egészen más lenne a helyzet. Valójában bizarr, hogy úgy beszélünk a populizmusról, mintha többségben lennének, mégis, a többi politikai erő arra keresi a megoldást, hogyan őket hogyan lehet legyőzni.

A szavazók többsége még mindig a liberális demokrácia pártjaira szavaz, és megoldásokat szeretne hallani arról, hogyan megyünk előre. 

A szavazók hallani akarnak valamit azon kívül, hogy “hát, nagyjából az lesz, ami most van, de az alternatíva még rosszabb lenne”. 

Igen, van, aki erősebb határellenőrzést akar, de az nem ugyanaz, mint nativista keresztény Európát hirdetni. Több olyan politikus kellene, mint Macron, de nemcsak neoliberálisok, hanem kereszténydemokraták és szociáldemokraták is, akik tényleg lelkesen állnak ki saját értékeik mellett ahelyett, hogy mindenki a populista jobboldalt üldözi, és az ő programjuk lazább változatát akarják megvalósítani.

Mennyire fontos szereplője Orbán az európai populista hullámnak?

A régióban nagyon fontos. Talán már fontosabb is, mint Putyin, ahogy azt Szlovénia és Macedónia példája is mutatja. Ő a politikai status quo sikeres kihívója. Kihívta Merkelt, és mégis túlélte. Bárki, akinek illiberális elképzelései vannak, és ebben a régióban bőven vannak ilyenek, példaként néz Orbánra: ezt mind meg lehet tenni, és az EU-tól így is meg lehet kapni a pénzt.

Orbán egy csoport hangja, de ez a csoport nem igazán szervezett. Maga Orbán az Európai Néppárt tagjaként a mainstream része, és lojális ehhez a mainstreamhez. Pontosan tudja, mennyire más szabályok vonatkoznak arra, aki bent van a Néppártban, mint aki nem, ez nagyon fontos neki.

Lehet, hogy Matteo Salvini olasz belügyminiszterrel lelkesen beszélnek telefonon, de nem fogja kockáztatni miattuk a néppárti tagságot és az ezzel járó előnyöket. A lengyel kormány esete mutatja, sokkal keményebb szabályok vonatkoznak azokra, akik nem a Néppárt tagjai. Orbán és köre tudja, hogy nemcsak a politikai jövőjük forog kockán. A korrupció, amit az OLAF és mások feltártak, olyan súlyos, hogy ha nem lesznek hatalmon, akkor lehet, hogy börtönbe kell majd menniük. Ragaszkodniuk kell a hatalomhoz, és ha a Néppárton kívül vannak, és jönnek a szankciók, az a vég kezdete.

Korábban arra számított, hogy a Néppárt meg fogja büntetni a Fideszt.

Igen, ezt hittem, de láthatóan nem áll érdekükben. De az is igaz, hogy a külső nyomás önmagában nem működik, attól csak jobban összezár egy hatalom. Csak akkor működik, ha erős ellenzék is van. Ettől még szerintem az EU-nak lépnie kellene, túl sok szabályt sért meg nyilvánosan a magyar kormány, főleg a tenderek, EU-s pénzek elköltése terén. Ennek semmi köze a bevándorláshoz, ezek alapszabályok az EU-ban, amiket be kellene tartani. A magyaroknak viszont nem érdemes a külső beavatkozásra várniuk.

Már csak azért sem, mert a magyar kormány számos gazdaságpolitikai lépése tökéletes a német üzleti érdekeknek.

Természetesen. Ez a probléma, mert az egész Németországról szól. Ha a CDU és a CSU azt mondaná, hogy leveszik a kezüket a Fideszről, kikerülnének a Néppártból. Amíg ők nem mondják ezt, addig a többiek sem fognak megmozdulni. 

A CSU részben üzleti okból, részben azért, mert ideológiailag közel állnak Orbánhoz, a CDU pedig stratégiai okokból, és szintén német üzleti szempontok alapján nem lép. A német cégek imádnak Orbánnal üzletelni, nagyon kényelmes ez a felállás: kiszámítható a helyzet, egyetlen emberrel kell megegyezni, nem kell más köztisztviselőkkel vagy erős szakszervezetekkel bajlódni. Ez a Nyugat bűnrészessége. Nem ez a probléma magja - nem a német üzleti érdekek hozták létre a Fideszt. De fenntartják az illiberális rendszert.