Branko Milanovic korunk egyik meghatározó közgazdasági gondolkodója, a globális egyenlőtlenségekről szóló viták egyik legtöbbet idézett szerzője. A szerb származású amerikai közgazdász 20 évig a Világbank kutatási részlegének vezető közgazdásza volt, azóta pedig több könyvet írt a globális egyenlőtlenségek, a globalizáció és a kapitalizmus alakulásáról. Legutóbbi könyve Egyedül a Kapitalizmus címmel idén nyáron jelent meg magyarul. Milanovic professzor jelenleg a City University of New York oktatója, nemrég pedig a CEU Demokrácia Intézetének Probing Democracy című eseményén adott elő. Ebből az alkalomból beszélgettünk vele arról, hogy milyen változásokon megy keresztül a kapitalizmus a keleti blokk összeomlása óta, hogyan alakulnak a globális egyenlőtlenségek a járvány után, hogyan lehetne feloldani a migráció ellentmondásait, merre fejlődik a magyarországi kapitalizmus és milyen feszültségek vannak a kapitalizmus és a demokrácia között.

Magyari Péter kollégám nemrég interjút készített Ivan Krasztev bolgár politológussal, aki önre hivatkozva azt mondta, hogy a hidegháború vége nem a demokrácia, hanem a kapitalizmus győzelmét hozta el a világban, ami nem fest túl jó képet a demokráciára nézve. Mit ért ön ez alatt pontosan?

Nem kérdéses, hogy a tervgazdaságból rendszerváltó országok először kapitalista rendszerekké alakultak át, és demokratikusabbak lettek, a legtöbb legalábbis. De az biztos, hogy nem feleltek meg azoknak az elvárásoknak, amikkel az emberek 1989-ben nekivágtak a rendszerváltásnak. Én azon a véleményen vagyok, hogy ezek az elvárások már akkor is irreálisak voltak. Ha a mostani kelet-európai, orosz, ukrán és közép-ázsiai politikai helyzetet összehasonlítjuk ezekkel az elvárásokkal, akkor mindenképpen kudarcnak tűnik a rendszerváltás. Ha viszont mondjuk az 1985-ös állapotokkal hasonlítjuk össze a mai politikai helyzetet, akkor mindenképpen szabadabb rendszereket látunk.

A legutóbbi könyvének azt a címet adta, hogy Egyedül a kapitalizmus (Capitalism alone), amelyben azt írja, hogy a kapitalizmusnak nincs alternatívája, csak annak változatai versengenek egymással.

Az érvelésemet a kapitalizmus definíciójára alapozom, amiben szerintem mindenki egyetért. Ennek a definíciónak három eleme van, vagyis a kapitalizmus egy olyan rendszer, amelyben a termelés nagy része magántulajdonban lévő termelőeszközökkel zajlik, vagyis a tőke magánkézben van; a munkaerő nagy része fizetett munkaerő; a gazdasági döntések nagy része decentralizált módon születik. E definíció szerint a világ összes országában, talán Észak-Korea kivételével, kapitalista gazdaság működik. Mindenhol a magánszektor a legfontosabb gazdasági szereplő, még ha az államnak komoly szerep is jut, ahogy erről mindjárt beszélni is fogok, az emberek többsége bérmunkarendszerben dolgozik, a döntéseket pedig nem egy központi tervhivatalban hozzák, a cégek és az egyének maguk hoznak döntéseket. Így földrajzi értelemben a kapitalizmus totális győzelmet aratott. De a kapitalizmus ideológiai szempontból is győzedelmeskedett, mert az emberek magukévá tették a kapitalizmus alapvető ideológiáját, a vagyonfelhalmozás és a racionális viselkedés ideológiáját.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy ez egy örvendetes vagy jó dolog, a kapitalizmusnak nagyon sok negatív hatása van, amelyeket mára sokkal tisztábban látunk, mint korábban, különösen, mint ahogy azt a keleti blokkban felnőtt emberek elképzelték. Mára mindenki tisztában van vele, hogy a kapitalizmusnak nagyon sok árnyoldala van, a hatalmas egyenlőtlenségektől a kirekesztésen át egészen odáig, hogy már a személyes kapcsolatok is egyre inkább az árutermelés és a jogi viszonyok logikája szerint működnek. De nincs elképzelésünk arról, milyen alternatív rendszer tudná váltani a kapitalizmust.

Azért nincs, mert a hidegháború vége óta nincs egy versengő gazdasági berendezkedés a kapitalizmuson kívül? A kapitalista rendszereken belül nem alakulhat ki valamilyen alternatív, a jelenlegitől eltérő gazdasági rendszer?

De, szerintem ez lehetséges. Több lehetséges forgatókönyv is eszembe jut. Amit a kapitalizmusról írok, azt az támasztja alá, amit az előbb is említettem, hogy az emberek elfogadták a rendszer alapvető jellegzetességeit, és már vágyunk rá, hogy gazdagabbak legyünk, több dolgot szerezzünk meg, ami lehetővé teszi a kapitalista rendszer működését.

Ha viszont hirtelen ez megváltozna, és az emberek nagy részét kevésbé foglalkoztatná az anyagi javak felhalmozása, és helyette arra vágynának, hogy kevesebb időt töltsenek olyan elfoglaltságokkal, amikért pénzhez juthatnak és többet foglalkozzanak társas tevékenységekkel, az megakasztaná a kapitalizmus fogaskerekeit. A rendszer gépezete ugyanis nem működik, ha az emberek nem akarnak több dolgot vásárolni, nem vágynak a második, harmadik autójukra, nagyobb tévére. Ilyen esetben a rendszer megszűnne olyan formában működni, amit Marx bővített újratermelésnek nevezett, és helyette egy statikus rendszerré alakulna át. De nem látom túl sok jelét annak, hogy túl sok ember hajlandó lenne feladni az anyagi javait több szabadidőért cserébe. Keynes egy esszéjében azt írta, hogy szerinte elérjük majd azt a pontot, amikor az emberek anyagi igényeit lényegében kielégítettük, ezután pedig csak heti 14-15 órát dolgozunk majd. Ez a pont ma nem igazán látszik. De nem kizárt, hogy valahol a felszín alatt az emberekben kialakul majd valamilyen ellenállás vagy elutasítás egy teljesen kommercializált világgal szemben, és ez idővel érezhetőbbé válik.

A másik forgatókönyv tisztán gazdasági. A kapitalizmus azáltal vált domináns gazdasági rendszerré, hogy integrálta Oroszországot, Kínát, Indiát és sok más országot, ezzel nagyon sok új munkaerőt bevonva a termelésbe. Azzal, hogy úgy kétmilliárd ember kapcsolódott be a kapitalista rendszerbe, a tőke sokkal szűkösebbé vált. Elképzelhető, hogy száz év múlva viszont sokkal bőségesebben áll majd rendelkezésre a tőke a munkaerőhöz képest. Ebben az esetben a munkaerő sokkal előnyösebb pozícióba kerülne a tőkével szemben, egyszerűen az arányok miatt. Ilyen esetben bárki nagyon egyszerűen tudna tőkét kölcsönözni, úgy, hogy lényegében alig kell utána kamatot fizetni. Ezzel megváltozna a tőkések és munkások viszonya, ami hatással lenne a bérmunka rendszerére, olyan szinten, hogy a kapitalizmus a ma ismert formájában lényegében megszűnik.

Ez egy olyan utópia, ahol mindenkinek vannak részvényei, vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

Kicsit úgy képzelem, mint ahogy a start-up vállalkozások működnek manapság. Vagyis emberek összeállnak és alapítanak egy céget valamilyen ötlettel, és ezt az ötletet próbálják eladni. A megvalósításhoz pedig hitelt sem kell fölvenniük, hanem befektetők adnak nekik pénzt. Ez egy megváltozott viszony a tőke tulajdonosa és a dolgozó ember között, aki az ötletét akarja megvalósítani. A tőkés már nem irányít, csak kölcsönadja a pénzét, amit vagy visszakap, vagy nem. A viszony általában úgy néz ki, hogy ha mondjuk én vagyok Jeff Bezos és az Amazon, nálam van a tőke, én fölveszlek téged dolgozni, de a start-upoknál ez nem így megy. És elképzelhetőnek tartom, hogy kialakul egy olyan helyzet, amelyben olyan sok tőke lesz a rendszerben, hogy bárki olcsón hozzájuthat, a bőség miatt nem is kell nagy megtérülésre számítani, és kisebb szerepet kapna a rendszerben a bérmunka.

Érdekes, amit a szabadidőről mondott, mert mostanában elég sokat lehet olyan kísérletekről hallani, hogy bizonyos munkahelyeken a négynapos munkahéttel kísérleteznek, és egyre több szó esik az alapjövedelemről is, vagyis egy olyan rendszerről, ahol senkinek nem kellene a megélhetésért dolgoznia, hanem mindenki kapna az államtól valamekkora összeget. Ön ezekről mit gondol?

Ezek fontos fejlemények, különösen a feltétel nélküli alapjövedelem. Az Egyedül a Kapitalizmus című könyvemben elég szkeptikusan írtam erről, de ez az egyetlen olyan kérdés, amiben megváltozott a véleményem a könyv megjelenése óta, méghozzá a járvány miatt. Korábban sem voltam az alapjövedelem ellen, de úgy láttam, hogy vannak bizonyos hátulütői. Viszont a járvány alatt rájöttem, hogy ha lenne alapjövedelem, akkor nem kellett volna megvárni, amíg a kormányok és parlamentek döntenek a válságba került emberek megsegítéséről, hanem automatikusan működne egy rendszer, ami garantálja mindenkinek a megélhetését, függetlenül attól, hogy elvesztette az állását, vagy sem.

A könyvében arról ír, hogy a kapitalizmus két változata, formája alakult ki és vetekszik egymással most és a közeljövőben: a liberális és a politikai kapitalizmus. Mi különbözteti meg ezeket egymástól?

A liberális kapitalizmus lényegében az, amiről eddig is beszéltünk, ezzel kapcsolatban nem állítok túl sok újdonságot, bár írok arról a hat rendszerszintű egyenlőtlenségről, amely a jelenlegi liberális kapitalizmus velejárója, különösen az Egyesült Államokban. A politikai kapitalizmus kifejezés Max Webertől származik, egy olyan rendszert ír le, amelyben az államnak nagyon fontos szerep jut. Az általam leírt fogalom hasonlít arra, amit mások államkapitalizmusnak hívnak, és vannak hasonlóságok az olyan rendszerekkel is, mint amilyen az új gazdasági mechanizmus volt a Szovjetunióban a 30-as években, amikor az állam ellenőrzése alatt tartja a gazdaság legfontosabb szektorait, a bankrendszert, a legfontosabb erőforrások kitermelését stb. (Ezt látjuk például Kínában, ahol az állam ellenőrzi a szénkitermelést, és lényegében bármikor növelheti vagy csökkentheti a kitermelést, ha úgy akarja.) De az ilyen rendszerekben is azt látjuk, hogy amúgy megfelelnek a kapitalizmus definíciójának, amit már említettem.

A politikai kapitalizmusnak vannak viszont bizonyos megkülönböztető tulajdonságai. Az egyik ilyen a hatékony bürokrácia, amelynek elő kell segítenie a gazdaság növekedését. A másik ilyen jellemző pedig a jogállamiság hiánya. Ez egy ellentmondás, mert egy jól működő államigazgatásnak be kellene tartania a szabályokat.

Ha a szabályokat nem követi az állam, akkor a korrupció és az eseti döntéshozatal a rendszer részévé válik. A politikai kapitalizmus harmadik fontos jellemzője pedig az állam relatív autonómiája, ami szerintem a járvány alatt még fontosabb lett, mint amikor írtam a könyvet.