A berlini fal leomlása óta nem volt ilyen válság Nyugat-Európában
2017 szeptember 23., 05:21
„Katalánok állnak szemben katalánokkal”
- Vasárnap Katalónia megpróbál szavazni a függetlenségéről egy olyan népszavazáson, amit a spanyol állam törvényellenesnek minősített, és minden eszközzel próbál megakadályozni.
- Mi értelme ennek az egésznek? Hogy jutott idáig Katalónia és Spanyolország? Mi lesz a népszavazás után? Milyen hatással lehet a katalán függetlenségi mozgalom Európára?
- Nagyjából ezeket a kérdéseket tettem fel Javier Moreno Barbernek, a legfontosabb spanyol nyelvű napilap, az El País volt főszerkesztőjének.
Mi értelme van egy olyan történelmi pillanatban katalán nemzetállamért harcolni, amikor a nemzetállamok éppen egyre kevésbé fontosak?
Szerintem semmi, de azért ez egy ennél bonyolultabb kérdés. Vannak olyan helyzetek, amikor persze, hogy van értelme a nemzetállamnak. Sok ilyet ismerünk a múltból, amikor egy rossz helyzetben lévő nemzeti kisebbség, akiket üldöznek, megfosztják őket a jogaiktól, akik nem oktathatják a gyerekeiket a saját nyelvükön, teljesen érthetően úgy dönt, hogy a nemzetállami lét a biztos jövő. Ma is vannak ilyen helyzetben lévő népek. De Katalóniában ezeknek a feltételeknek egyike sem teljesül, sőt inkább úgy mondanám, hogy a közelében sincsenek egyiknek sem.
Ma a katalán autonómiánál egyetlen európai nemzeti kisebbségnek sincsenek szélesebb jogai, Spanyolország kvázi szövetségi államként működik. Ma már nem arról van szó, hogy tanítanak-e katalánt az iskolákban, hanem az oktatás katalánul van óvodától egyetemig. Katalóniának saját parlamentje, saját alkotmánya, saját törvényei vannak. Így én egyszerűen semmilyen indokot nem látok, amiért értelme lenni megkezdeni a nemzetállammá válás bonyolult és drámai folyamatát.
Ráadásul ebben az esetben ugye nem arról van szó, hogy Katalónia és Spanyolország áll egymással szemben, hanem katalánok állnak szemben katalánokkal. Katalónia nagyjából ötven százalékának ellenében akarnak saját nemzetállamot kétrehozni. Elég rossz kiindulópont ez.
Kívülről nézve úgy tűnik, mintha a katalánok nacionalista megoldást kínálnának egy olyan problémára, amit szerintük a spanyol nacionalizmus okoz.
Igen, ez elég ellentmondásos. A katalánoknak abban igaza van, hogy a probléma egy részét a spanyol nacionalizmus okozta. Madrid soha nem tudta úgy megoldani a katalán helyzetet, hogy a katalánok jelentős része ne érezze magát rosszul a spanyol államon belül. Így van ez azóta, hogy a 19. század közepén megszületett a nemzeti eszme, így volt ez 1934-ben, amikor a spanyolok gyorsan leverték a kikiáltott független katalán államot, és persze a francói diktatúrában és a demokrácia utóbbi negyven évében is így volt.
Szóval igenis van egy spanyol nacionalista álláspont, ami hol gyengébb, hol erőteljesebb, és amely nem érti, hogy vannak a katalánok, akik szeretnének katalánul beszélni, a gyerekeiket katalánul oktatni, és akik egyszerűen más nemzetiségűnek gondolják magukat. És az ebből eredő problémákat egyik spanyol kormány sem volt képes megoldani. Franco halála után a spanyolok pontosan tudhatták, mi a katalánok baja, hiszen egy évszázados sérelemről volt szó. A demokratikus Spanyolország lehetett volna akár egy decentralizált szövetségi köztársaság is, ami talán gyógyír lehetett volna ezekre a sérelmekre, de ezt a spanyol nacionalizmus nem engedte. De ha erre meg egy másik nacionalizmus a válasz, akkor az tényleg elég nagy ellentmondás.
A mai katalán függetlenségi mozgalom populista mozgalom? Ugyanaz a populizmus ez, mint ami olyan sikeres az elmúlt években a világban Donald Trumptól Marine Le Penen át a brexitig?
Szerintem ez egy másik populizmus, de populizmusnak populizmus. Ugyanazokat a technikákat használja és ugyanaz a forrása. Nagyon egyszerű érzelmekre játszik rá, és nagyon egyszerű megoldásokat kínál valójában nagyon bonyolult problémákra. Odáig világos, hogy „legyünk függetlenek, mert a spanyolok elnyomnak minket”, na de utána mi jön? Mi lesz Katalónia lakosságának azzal a felével, amelyik nem akar független lenni? Ha a függetlenségpártiaknak ilyen kérdéseket teszel fel, nem tudnak épkézláb válaszokat adni.
Abban is hasonlítanak egymásra ezek a populista mozgalmak, hogy a katalánok is a globális gazdasági válságot használták ugródeszkának, akárcsak Trump és Le Pen. 10-12 éve a katalán függetlenséget a lakosság 18-20 százaléka támogatta, ma meg negyvenvalahány. Egyfelől mert a gazdasági válság hatására sokan úgy érezték, hogy a források biztosan máshova mennek, és ezt sokan kihasználták olyan szólamokkal, hogy „Madrid meglop minket” meg „lenyúlják az adónkat”. Másfelől pedig amikor a spanyol alkotmánybíróság 2010-ben úgy döntött, hogy megsemmisíti a 2006-ban népszavazáson elfogadott új katalán alapokmány több szimbolikus pontját, a katalánokban ismét felerősödött az érzés, hogy a spanyol nacionalizmus nem hagyja őket úgy élni, ahogy szeretnének. Ez egyébként szerintem nagy hiba volt a spanyol állam részéről, az alkotmánybíróságnak nem így kellett volna döntenie.
Hogy lehet egy demokráciában elmagyarázni a Katalóniával délről határos Valenciában élőknek, hogy lesz egy új országhatáruk, mert a katalánok így döntöttek, az ő véleményük viszont nem számít?
Ez a baj, hogy sehogy. De nem is Spanyolországban lenne a legabszurdabb a helyzet, hanem Katalóniában. Tegyük fel, hogy sikeresen lezajlik a spanyol állam által törvénytelennek tartott népszavazás, ahol a résztvevő katalánok - és most ne is foglalkozzunk azzal, hogy hányan fognak ezen egyáltalán részt venni - igennel szavaznak a függetlenségre. Erre másnap kikiáltják a független Katalóniát, és az ország lakosságának nagyjából felének, akik a közvéleménykutatások szerint egyáltalán nem akartak egy új országban élni, el kellene fogadniuk egy olyan ország törvényeit, amely úgy született meg, hogy semmibe vette egy másik ország törvényeit.
Fontos megemlíteni, hogy Katalóniának jelenleg nincs is hatályos választási törvénye. Az érvényes alapokmány szerint a katalán parlamentnek kétharmados többséggel kellett volna megalkotnia ezt a törvényt, csak hát ez a kétharmados egyetértés soha nem jött össze. Úgyhogy most egy több mint harmincéves, ideiglenes rendelet alapján rendeznek népszavazást. És most ez alapján, egy szimpla többséggel kikiáltanák a függetlenséget, amikor a saját alkotmányuk még egy választási törvényhez is kétharmadot követel meg?
Néhány napja a Bloombergen volt egy kicsit cinikus véleménycikk, amely azt írta, hogy Katalónia csak akkor lehet független, ha a katalánok készen állnak a több évtizedes fegyveres harcra, mint a dél-szudániak vagy a kelet-timoriak. És hogy ha a katalánok nem készek erre, akkor hagyják az olyan marhaságokat, mint ez a népszavazás. Nyilván kicsit túlzó ez, de azért valamennyi igazsága ugye van? Meddig hajlandóak a katalánok elmenni a függetlenségükért?
Az összehasonlítás túlzó, és nem gondolom, hogy lövöldözés lenne Barcelona utcáin. De ez nem jelenti azt, hogy nincsen feszültség és nincsenek nagyon kemény súrlódások, amik még nagyon sokáig eltarthatnak.
Várhat ugyanaz a sors a katalán függetlenségre, mint a brexitre, azaz hogy október 2-án elkezdődjön egy nagyon lassú elszakadási folyamat, aminek keretében valójában nem történik semmi?
Tulajdonképpen ez már zajlik is. Ez alatt azt értem, hogy már ma is sokan azt gondolják a legkatalánabb vidéken, Girona környékén, hogy ők tulajdonképpen függetlenek, és már csak a papírmunka van hátra. A jelenlegi katalán kormány pedig egy ideje már semmit nem csinál, nem alkot törvényeket, csak minden energiájával a függetlenedésre koncentrál. Ez egészen addig így is marad, amíg nem veszítenek el egy választást. Az állandosult függetlenedés állapota ez, ami valahogy soha nem ér el a valóságos függetlenségig.
Ez azért is problémás, mert Katalónia nem egy kis akármi, hanem a spanyol gazdaság motorja, ahol a nemzeti össztermék nagyjából ötöde keletkezik. Szerintem ha a következő tartományi választáson a függetlenségpártiak 2-3-4 százalékot veszítenek, ami azért nem sok, ez az egész elszakadási folyamat megint teljesen le fog állni. Akármi történik vasárnap, szerintem mindenki, vagy legalábbis majdnem mindenki tisztában van azzal, hogy Katalónia nem lesz jövő keddre független ország. Vagy szerdára.
A mai katalán vezetés sem a függetlenségben bízik most, hanem abban, hogy a spanyol állam további hibákat követ el, amire azért minden esély megvan, mert hát ez egy elég ügyetlen állam, és Rajoy miniszterelnök sem egy nagy és okos államférfi. Mondjuk néhány spanyol rendőr túl erőszakosan lép fel a szavazni próbálók ellen, vagy valami ilyesmi. És hogy ez újabb és újabb katalánokat állít a függetlenségi ügy mellé, akik aztán majd rájuk szavaznának a következő választásokon.
A pénteki El Paísban egy spanyol miniszter egészen apokaliptikus víziót vázolt fel a katalán népszavazással kapcsolatban. Arról írt, hogy ez lehet az egész Európát szétrobbantó szikra, mint amilyen a párizsi forradalom volt 1848-ban, a nemzeti ébredések hajnalán. Ez egy valóságos veszély vagy csak egy spanyol állami alkalmazott aggodalma?
Én ezt nem gondolom valós veszélynek, Európa ma nem olyan, mint a 19. század közepén. 1848-ban a kontinens sokkal bonyolultabb és sokkal kevésbé stabil volt, és azok a forradalmak egyébként sem tisztán nacionalista, hanem jó részben liberális, a régi rend eltörlésére irányuló forradalmak voltak. Akármi is történik Katalóniában, én nem gondolom, hogy Franciaországot vagy Németországot szét tudja szakítani valamiféle belső feszültség.
Franciaországot és Németországot tényleg nem, de azokban az európai országokban, ahol nagy nemzeti kisebbségek élnek, sokan Katalóniára követendő példaként tekinthetnek, és így azért mégiscsak sok múlhat ennek a népszavazásnak a sikerén. Ha a katalánoknak valahogy sikerül működő országot létrehozniuk, hogy fogja az Európai Unió megakadályozni, hogy például a romániai magyarok ugyanezt követeljék?
Igen, ez tényleg így van, és a spanyol állam is ezt a szerintem egyébként racionális érvet szokta hangoztatni. Az egész Európai Unió egy nacionalizmusellenes projekt, ami egy európai identitás megteremtéséről szól. Ezért nem hagyhatják, hogy valaki nacionalista alapokra építve egy másik projektet tudjon megvalósítani.
1848-ban a nacionalista mozgalmak együtt mozogtak a történelem kerekével, most viszont éppen ellene mennek. A katalánok nem is egy múlt századi, hanem egy két évszázaddal ezelőtti Európát akarnak visszahozni, kihasználva a globális gazdasági válság és a már említett spanyol alkotmánybírósági döntés által előidézett közhangulatot. De ez történelmi léptékben csak egy rövid pillanat, és teljesen az EU alapértékei ellen megy.
Ez az egész népszavazás ugye csak egy tragikomédia, amelyben egyik jelentősebb szereplő sem szimpatikus?
Ez egészen pontosan így van, a vezetőkön jót lehetne nevetni, ha nem lenne ez az egész helyzet egyben tragikus is. Katalóniában sokszor szokták idézni Josep Tarradellesnak (a 20. század meghatározó katalán politikusa, aki a Franco-diktatúra előtt és után is fontos szerephez jutott) azt a mondását, amit egyébként szerintem a sajátjainak mondott figyelmeztetésül, hogy „a politikában bármit szabad, csak magadat nevetségessé tenni nem”. És most mindkét oldalon elég sokan nevetségessé teszik magukat, de ha őszinte vagyok, a függetlenségpárti oldalon azért többen.
Magyarországon, akárcsak Európa nagy részén, Spanyolországot vidám, gondtalan országnak tartják. Függetlenül attól, hogy ez mennyire igaz, ettől a népszavazástól Spanyolország kevésbé vidám hely lett?
Igen, főleg az elmúlt hetekben. Egy-két hónappal ezelőttig Spanyolországban nem igazán hitték az emberek, hogy a katalánok ezt az egészet komolyan gondolják. Annyira megszokták már az üres fenyegetőzéseket, hogy nem gondolták, hogy ezt most tényleg megpróbálják végigvinni. Egyszerűen nem is figyeltek oda a katalánokra.
De onnantól kezdve, hogy látszódott, hogy ez most tényleg komoly, és valami, még ha nem is tudjuk mi, de történni fog, valami megváltozott. Baráti beszélgetésekben, a Facebookon, a rádiós vitaműsorokban nem olyan a hangulat, amilyen spanyolok között hagyományosan lenni szokott.
Ön egyébként hova valósi Spanyolországon belül?
Valenciában nőttem fel, az anyanyelvem katalán. Egészen néhány évvel ezelőttig nagyon kritikus voltam a spanyol nacionalizmussal szemben, és mindig a katalánok nemzeti törekvései mellett álltam, a nyelvhasználathoz és a katalán oktatáshoz való jog mellett. A függetlenségi mozgalommal szemben viszont kritikus vagyok, úgyhogy akárcsak a katalánok felét, engem is támadnak. Azok, akik a katalán nacionalizmus kevéssé szimpatikus ágához tartoznak, akiknek már nem elég, hogy katalánul beszélj és katalánnak érezd magad, hanem szerintük vagy támogatod a független Katalóniát, vagy fasiszta vagy, francóista vagy, náci vagy. Ez most a tragikus helyzet.
Kommentek
Közösségünk messze túlnyomó többségének jószándéka és minden moderációs igyekezetünk ellenére cikkeink alatt időről-időre a kollégáinkat durván sértő, bántó megjegyzések jelentek meg.
Hosszas mérlegelés és a lehetőségeink alapos vizsgálata után úgy döntöttünk, hogy a jövőben a közösségépítés más útjait támogatjuk, és a cikkek alatti kommentelés lehetőségét megszüntetjük. Közösség és Belső kör csomaggal rendelkező előfizetőinket továbbra is várjuk zárt Facebook csoportunkba, a Közértbe, ahol hozzászólhatnak a cikkeinkhez, és kérdezhetnek a szerzőinktől is.