(Bő két évvel ezelőtt, a Budapest Science Meetup keretében vitatkoztunk Jávor Benedekkel génmódosítás (GM) témakörben. Most, az új európai GM-szabályozás elfogadásának apropóján időszerűnek tűnt, hogy újból leüljünk eszmét cserélni, így Király Andrással felkerestük a Párbeszéd Magyarországért (PM) párt egyik alapítóját, az Együtt-PM európai parlamenti képviselőjét és a GM mellett még energiabiztonságról, klímastratégiáról valamint Jean Claude Juncker illetve az Európai Zöldek és a tudomány viszonyáról is szót ejtettünk.)

K: A nemrég bejelentett 2030-as EU-s keretprogram szerint szerint 2030-ra az 1990-es szinthez képest legalább 40%-al kell csökkenjen az üvegházhatású gázok kibocsájtása az EU-ban, és a megtermelt energia minimum 27%-a kell megújuló forrásokból származzon. Mit gondolsz a keretprogramról?

JB: Összességében szerintem ez a kompromisszum egy nagyon kiábrándító eredmény. Eléggé kétpólusúvá vált az európai színtér. Voltak tagállamok, amelyek ennél lényegesen ambíciózusabb célokat szerettek volna, és volt egy olyan ad hoc lobbi - Nagy-Britannia és a visegrádi országok, amihez még Románia, Bulgária társult be -, akik útjába álltak több jogilag kötelező érvényű és ambíciózus tervnek. Odáig fajult a helyzet, hogy fölvetődött az is, hogy egyáltalán nem lesz megállapodás, ami azért lett volna nagyon kritikus, mert egymás után két tanácsülésen nem szokták ugyanazokat a témákat napirendre venni. Tehát ha elmarad a kompromisszum, akkor várhatóan jövő tavasszal lehetett volna újra egyáltalán napirendre venni a 2030-as energiacsomagot. Ha az EU fél évvel a párizsi klímacsúcs előtt még nem tudja megmondani, hogy milyen saját vállalásokat tesz, az egy nagyon negatív üzenet lett volna, ezért nagyon szeretett volna mindenki valamilyen megállapodásra jutni. A kompromisszum ára, úgy tűnik, az volt, hogy szinte minden területen maradéktalanul elfogadták ennek a kicsit klímaszkeptikus, ambíciózus klímacélokat ellenző csoportnak az álláspontját. Ami nyilvánvalóan elégtelen.

K: A 40 és 27 helyett milyen célszámokban gondolkoztál volna?

JB: A 40 százalékos kibocsátáscsökkentés szerintem itt a kevésbé fontos cél, mert az egy következmény. A kibocsátáscsökkentés valójában a megújulós és az energiahatékonysági intézkedések következménye. A Zöldek hivatalos álláspontja 60 százalékos kibocsátáscsökkentés, 40 százalékos energiahatékonyság és 45 százalékos megújuló részarány volt, amit aligha lehetett átverni a tagállamokon, de ha nincs ez a kemény ellenlobbi, akkor reálisan megállapítható lett volna egy 30 százalékos megújuló-részarány és 30 százalékos energiahatékonyság. Ezzel a 40 százalékos kibocsátáscsökkentésnél akár 7-8 százalékkal magasabb eredményt érhettünk volna el. Ezek különösebb erőfeszítés nélkül teljesíthetők lettek volna.

A mostani, 40-27-27-es részarány gyakorlatilag business as usual.

K: Tavasszal, amikor a parlamenti választás hajrájában az Index-el közösen megkerestük az egyes pártokat, hogy megtudjuk, mit is gondolnak azok tudományos jellegű kérdésekről, arra a kérdésre, hogy miként biztosítanátok Magyarország primer energiaigényét közép-hosszú távon, azt nyilatkoztátok, hogy: “Reális lehetőségként számolunk azzal, hogy a régi paksi blokkok élettartamának lejárta után az energiaigényt atomerőmű(vek) nélkül is ki lehet elégíteni. Új kapacitásokat elsősorban a szél-, a nap- és a geotermikus energiára támaszkodva tervezünk létrehozni. Emellett lehetőséget látunk a földgáz és a biogáz párhuzamos hasznosítására képes gázerőművekben, valamint távlatilag a tisztaszén- technológiákban is.” Ez kétségtelenül jól hangzik, de léteznek-e belső hatástanulmányok, komolyabb számítások, amelyek ezt az állítást alátámasztják?

JB: Vannak nyilvánosan elérhető tanulmányok is, az ELTE Klímakutató Csoportban a Munkácsy Béláéknak van az “Erre van előre” című tanulmánya, ami 2050-ig kitekintő energiastratégiát vázol fel. A Greenpeace-nek van egy Energiaforradalom című tanulmánya, ami szintén tartalmaz nagyon konkrét folyamatokat, programokat, célkitűzéseket. Nekünk is vannak belső számításaink, elsősorban energiahatékonyság, energiamegtakarítás területén. A gazdasági válság eredményeképpen azonban teljesen más energiaszcenáriók érvényesek ma Európában, mint a válságot megelőzően. A 2010-es magyar energiastratégia az évi egy-másfél százalékos energiaigény-növekedéssel számol, ehhez képest a magyar energiaigény stagnál vagy kicsit csökkent az elmúlt hat-nyolc évben. Tehát valójában a 2010-es energiastratégiához képest már most egy kb. 6-7 százalékos elmaradásban vagyunk, ennyivel kevesebb energiát használunk fel, mint amennyit a stratégia szerint fel kéne használnunk. 6-7 százalék különbség az konkrét erőművek kapacitását jelenti.

Valójában egy megújuló zöldenergia-koncepció sokkal jobb helyzetben van, mint azt korábban számoltuk.

K: Magyarországnak jelentős palagáz-potenicálja van, mi a PM álláspontja kiaknázható, ill. kiaknázandó ez, pl. az orosz függőség csökkentésére?

JB: Magyarországnak jelentős palagáz készletei vannak, ezeknek a rentábilis kitermelése másik kérdés. Valóban, a makói árokban nagy mélységben több százmilliárd köbméter palagázkészletet becsülnek az eddigi kutatósok alapján. De úgy tűnik, hogy a jelen pillanatban, a jelen technológia és gázárak mellett ennek a kitermelése egyszerűen nem kifizetődő.

Rövid- és középtávon a földgáz Európában nyilván egy nagyon fontos energiahordozó lesz, ezt nem lehet kiírni a rendszerből. A kérdés az, és jelen pillanatban az energiabiztonsági stratégia is elsősorban arra koncentrál, hogy Európa földgáz ellátását lehet-e függetlenné tenni az orosz földgáz szállításoktól. Ez az alapvető célkitűzés. Én azt gondolom, hogy lehet, sőt kell, de ennek az eszköze alapvetően az Európán belüli gázinfrastruktúra kritikus elemeinek a fejlesztése. Európa esetében egyébként már most gázinfrastruktúra túlkínálat van, például a cseppfolyós földgáz (LNG) terminálok tekintetében. Ezeknek az átlagos kihasználtsága nem haladja meg a 30%-ot. Most nyilván az LNG az alapvetően árkérdés. Ha Oroszroszág Kína felé megépíti azokat a gázvezetékeket, amiket tervez és elsősorban a kelet-szibériai termelés Kínába kerül, akkor Kína LNG éhsége jelentősen csökkenni fog, ami érdemben lenyomhatja az LNG árakat és Európa hozzájuthat ehhez a forráshoz is.

De az energiabiztonság nem egy izolált dolog és a stratégia nem egy teljesen független elképzelés, hanem bele kell ágyazni az EU más, klíma- és energia-tematikájú stratégiáiba.

Én továbbra is azt gondolom, hogy Európa energiabiztonsága alapvetően úgy javítható, ha csökkentjük az európai energiaigényeket. Az energiabiztonság nem növelhető a szén-dioxid kibocsátási célok feláldozása révén. A helyzet kulcsa ambíciozus energiahatékonysági és megújulós intézkedések következetes végigvitele.

Az egész Energia Unió és energiabiztonsági koncepció kapcsán egyébként kétség kívül érződik egy nyomás, hogy azt a fosszilis és nukleáris lobbi egyfajta trójai falóként használva, megpróbálja semmissé tenni a klíma ügyben az elmúlt évtizedekben elért eredményeket és Európát visszaállítani egy fosszilis és nukleáris alapú energiateremelésre, de szerintem ez egy hibás elképzelés.

K: A vállalásoknál maradva, hogy látod a novemberben bejelentett amerikai-kínai energiaegyezséget?

JB: Ennek gyakorlatilag az a jelentősége, hogy egyáltalán valamit bejelentettek. Azért Kína például azt jelentette be, hogy jelentősen nőni fog a kínai üvegházgáz kibocsájtás a következő években.

K: Paradox módon azonban a legnagyobb megújuló-energiabefektető az szintén Kína.

JB: Kína egy nagyon ambivalens szereplő ezen a területen, mert miközben most már jónéhány éve a legnagyobb szén-dioxid kibocsájtó, Kínában folyik a legnagyobb volumenű és legambiciózusabb megújulóenergia-projekt is a világon. Van jelentősége annak, hogy Kína most először a nemzetközi klímatárgyalások során hajlandónak mutatkozott arra, hogy bármilyen nemzetközi kötelezettségválallást tegyen.Ez a kötelezettségvállalás azért nem nyomasztóan nagyratörő, de talán annak lehet a jele, hogy a kínai vezetésben is megfogalmazódott az igény, hogy részeseivé válljanak a nemzetközi klíma-erőfeszítéseknek.

Az Egyesült Államok tekintetében szintény fontos jel, hogy nemzetközi kötelezettségvállalás felé mozdult el az Obama adminisztráció. A meghirdetett amerikai célkitűzésről nem állítanám, hogy mellbevágó szintű, de azért ott egy érdemi kibocsájtás-csökkenést jelentett be a sajtótájékoztatón az amerikai vezetés. Ehhez hozzátartozik, hogy az aktuális elnök mit jelent be, az egy dolog, és a Kongresszuson meg a Szenátuson mi megy át, az egy másik.

K: Januártól az amerikai Szenátus Környezetvédelmi Bizottságának az elnöki pozícióját az a James Inhofe tölti majd be, aki szerint a klímaváltozás egy mítosz, és aki az amerikai Környeztevédelmi Szervezetet (Environmental Protection Agency - EPA) korábban a Gestapóhoz hasonlította. Az amerikai Kongresszus republikánus többségű képviselőházán pedig már át is ment egy törvénytervezet, amely értelmében az EPA nem kérhetne tanácsot kutatóktól, helyette viszont ki kellene kérje ipari lobbisták véleményét.

JB: Amerikában minden és mindennek az ellenkezője jelen van. Tehát valóban, elképesztően abszurd nézőpontok is jelen vannak az amerikai politikában domináns nézetként. Én nem látok ilyen mélységben bele az amerikai belpolitikába, de elképzelhetőnek tartom, hogy Barack Obama egy kicsit tizenkilencre lapot húzott, és abban bízik, hogy amiben most a kínaiakkal megállapodott, azt nem a mostani összetételű Kongresszuson és Szenátuson kell keresztül menjen. Azt gondolom, hogy a Demokrata Pártnak van ezzel kapcsolatban politikai irányvonala és Obama bízik benne, hogy az őt követő, reményei szerint Demokrata párti új elnök egy hasonló irányba próbálja majd terelgetni az amerikai klímapolitikát.

K: Jean Claude Juncker egyik első döntése az Európai Bizottság élén az volt, hogy megszüntesse az Anne Glover által betöltött Fő Tudományos Tanácsadói (Chief Scientific Adviser) pozíciót. Minden rendelkezésre álló - és általában nem cáfolt - háttérinformáció szerint mindez zöld lobbiszervezetek, a Greenpeace és társai hatására történt, akik nem tudtak napirendre térni afelett, hogy Anne Glover elég szókimondóan kiállt amellett, hogy a génmódosított növények nem veszélyesek. Hiába tiltakozott több tucat tudományos szervezet és több száz kutató (köztük a Royal Society elnöke, a Nobel díjas Paul Nurse is) a döntés ellen, hiába hangsúlyozták a pozíció fontosságát, ez senkit nem hatott meg. Nehéz ezt nem úgy látni, mint hogy a kutatók véleményénél itt is erősebbnek bizonyult pár jó érdekérvényesítő képességű lobbiszervezet és velük szimpatizáló politikus. Mi az Európai Zöldeknek álláspontja általában és neked személy szerint mi a véleményed az üggyel kapcsolatban? (Különösen azért kérdem, mert hazai viszonylatban adódik egy kényelmetlen párhuzam Glover és a pár éve itthon meghurcolt Popp József esete között.)

JB: A GMO-k ügyében nem néhány lobbiszervezet véleményéről van szó, hanem az európai fogyasztók 70-75%-nak a véleményéről van szó. Ez egy régóta húzódó konfliktus az Európai Bizottság és az európai fogyasztók között. A Bizottság az elmúlt években, évtizedekben próbálta könnyíteni a GMO-k engedélyezését és európai piacra engedését, az európai fogyasztók, az európai fogyasztói szervezetek és a zöld szervezetek megpróbálták ezt akadályozni. A konfliktus itt húzódik.

Én azt gondolom, hogy szükség van egy magas szintű, tudományos tanácsadói pozícióra az EB elnöke mellett.

Azt gondolom, hogy az az EB elnökének a döntési kompetenciája, hogy ki és milyen nézetek képviselője töltse be ezt a pozíciót, hiszen ez egy bizalmi állás. Önmagában az, hogy egy új adminisztráció egy bizalmi státuszban személycserét hajt végre, azt nem tartom egy ördögtől való ötletnek, de a pozíció megszüntetését bajnak tartom.

K: Juncker közelmúltbeli bejelentése szerint létrehoznának egy európai Befektetési Alapot, amiből az európai növekedést és munkahelyteremtést támogatnák. Az ehhez szükséges pénzek egy része (2.7 milliárd euró) a Horizon2020 kutatásra elkülönített keretéből származna. Junkcer teljesen irrealisztikusan hangzó, tizenötszörös megtérülésről beszélt az alap kapcsán, ami sokak szerint valószínűtlen. Ennek fényében elég sokan (pl. a Royal Society is) tiltakoztak ez ellen és azt mondják, hogy ez nem egy mézesbödön, békén kellene hagyni a Horizon2020 büdzséjét és azt tényleg kutatásra fordítani.

JB: Ez az egész beruházási csomag elég kiábrándító karriert futott be. Juncker a nyár óta emlegeti ezt a gazdaság-ösztönző, munkahelyteremtő csomagot, egy 300 milliárd eurós beruházási csomagról volt szó, és most a meghirdetésekor kiderült, hogy ez a 300 milliárd valójában 21 milliárd. Tehát ennyi az amit tényleges az EB európai forrásokból oda kíván ítélni, és a többit majd ez a 21 milliárdos pénzforrás egy 15x-ös szorzóval fogja beruházásként generálni. Hát én ezt egy illúziónak tartom. Szerintem egy 4-5x-ös szorzó már igen jó teljesítménynek számít, különösen ha hozzátesszük azt a korrupciós nyomást is, ami az európai pénzek felhasználása során tapasztalható. Kulcskérdés, hogy milyen területekre fogják allokálni ezt a pénzt. Én bízom abban, hogy a kutatásfejlesztés, innováció, a fenntartható energiapolitikához szükséges beruházások kulcselemei lesznek ennek a programnak. De európai léptékben ez a beruházási csomag érdemi változást nem fog hozni. Az eddig bejelentett tagállami tervek azt támasztják alá, hogy a nemzeti kormányok jobbára már amúgy is tervbe vett, vagy akár az EU által eddig is részfinanszírozott projektekre próbálnak majd még egy kis pénzt kicsikarni.

K: Milyen a te szűkebb pártcsaládodnak, az Európai Zöldek általános viszonya a tudományhoz a véleményed szerint? Azért kérdem, mert az egyik francia képviselőtársad, a szintén ENVI bizottsági tag Michele Rivasi, többszörösen megcáfolt oltásellenes nézeteket terjeszt a saját képviselői blogján, de szintén a francia zöld képviselők közé tartozik az a José Bové is, akit börtönben is ült amiatt, mert például 1998-ban és 1999-ben is génmódosított teszt-ültetvényeket tett tönkre, biológusok több éves munkáját semmisítve meg és ezáltal hátráltatva, hogy ezeket a növényeket jellemezni tudják a kutatók. A tudományos élet nem feltétlenül gondolja ezt a szintű GMO ellenességet bármi szinten is megalapozottnak, így hát azért itt felmerül, hogy a politikum gerjeszt egyfajta hisztériát, amibe a Bové munkássága nagyon-nagyon beletrafál.

JB: Ami a GMO-kat illeti, én nem gondolom, hogy itt egy hisztériakeltésről lenne szó. A GMO technológia egy vitatott technológia. Valóban különböző nézetek vannak, arról, hogy mi a tényleges hatása a GMO növényeknek az emberi egészségre, a környezetre, a termelőkre, a piaci folyamatokra. Ezek összessége az ami alapján kialakult Európában egy GM élelmiszereket ellenző közhangulat.

A Zöldek alapvetően a GMO-kal kapcsolatban semmi mást nem szeretnének, mint az elővigyázatosság elvének a következetes alkalmazását.

Túl sokszor próbáltuk ki azt, hogy piacra engedünk olyan technológiákat, aminek a pontos következményeivel nem vagyunk tisztában, aztán utólag iszonyatos költséggel próbáljuk felszámolni ennek a következményeit.

K: A teszt-ültetvények elpusztítása hogyan illik bele ebbe a képbe?

JB: A GMO termőterületeknek az elpusztítása az egy francia népi sport, fauchage néven fut, és ezt aktivisták széles körben alkalmazzák. Ennek az oka a ‘90-es években az volt, hogy azt gondolták, hogy ott vannak a földeken azok a GMO növények, amelyeknek a környezeti, egészségügyi, társadalmi hatásairól nincsenek kielégítő eredmények, perdöntő bizonyítékok, és ennek az oka, hogy jelentős tőkeerejű, nagy biotechnológiai vállalatok, iszonyatos pénzeket öltek bele a GMO fejlesztésbe. Nyilván, logikusan, ezek a cégek szeretnének nyomást gyakorolni az engedélyező intézményekre, hogy az általuk kifejlesztett technológia minél hamarabb vissza tudja hozni a belefektetett pénzeket. Ez egy méltányolható érv, azt gondolom, hogy egy profitorinetált cég így működik, nem gondolom, hogy ők ezt gonoszságból szeretnék végrehajtani, abban viszont biztos vagyok, hogy a demokratikusan megválasztott kormányoknak és intézményeknek az a dolga, hogy győződjenek meg arról, hogy a GMO technológia környezeti, egészségügyi kockázatai minden kétséget kizáróan elhanyagolhatók. És azért az Európai Élelmiszerbiztonsági Ügynökség (EFSA) körüli ügyek nem alkalmasak arra, hogy eloszlassanak maradék nélkül minden kételyt azzal kapcsolatban, hogy itt elfogulatlan, független vizsgálatok, hosszútávú környezeti és egészségügyi hatásokat is figyelembe vevő vizsgálatok folynak.

Az oltásellenesség kapcsolatban: ebben nem értünk egyet Michele Rivasi képviselőnővel, akivel egyébként más területeken, például energetika politika területén kiválóan dolgozunk együtt. Én azt gondolom, hogy a megelőző oltások fontosak a népegészségügyi helyzet javítása érdekében. Itt ugyanakkor azt megint figyelembe kell venni, hogy, mint ahogy mindenhol, a gyógyszeriparban és egészségügyben is irdatlan pénzek mozognak, irdatlan pénzügyi érdekek állnak a háttérben. Ezért oda kell figyleni, hogy ezek a pénzügyi érdekek ne írják felül a biztonságot, mint mindeneket megelőző prioritásnak az elvét, az elővigyázatosság elvét.

K: De magában az oltásellenesség az viszont kifejezetten veszélyes. Ha bizonyos szint alá esik az oltottság, akkor lezuhan a keresztvédettség, aminek példáit is látjuk Los Angelesben, ahol szamárköhögés járvány van kialakulóban.

JB: Mondom, én nem vagyok oltásellenes, egyébként Michele Rivasi is, az én tudomásom szerint, nem az oltások ellen, hanem az oltóanyagok biztonságával kapcsolatban emelt szót.

K: Egy Gardasil nevű humán papillómavírus (HPV) elleni oltóanyagról ír a blogjában, aminek vizsgálták a biztonságát, és az ezzel kapcsolatos hisztéria sem új.

JB: Arról lehet vitázni, hogy ez kellőképpen biztonságos, vagy sem, de azért Michele Rivasi nem azt mondja, hogy ne legyenek oltások, hogy fordítsunk hátat annak a száz éve zajló trendnek, hogy megelőző oltásokkal próbáljuk csökkenteni a járványszerű megbetegedéseknek a veszélyét. Oltóanyagok biztonságára koncentrál. Arról pedig lehet, sőt kell is vitatkozni, hogy egy adott oltóanyag megfelelően biztonságos-e, vagy sem.

K: Az oltásellenesek nagyon nagy része is úgymond csak az oltóanyag biztonsága ellen ágál..

JB: Általában a tudományos kérdések sajnos ilyen bonyolultak. Nem az van, hogy vannak az oltásellenesek és az oltáspártolók, és el lehet dönteni, hogy melyik oldalra állunk. Attól, mert az oltásellenesek az oltóanyagok biztonsági problémáit is érvként használják, dőreség lenne félretolni, vagy elhanyagolni ezt a kérdést. Láttunk jónéhány esetet tényleges egészségügyi kockázatokat hordozó oltóanyagokról, nem kellőképpen felbecsült mellékhatásokkal rendelkező gyógyszerekről. Tehát az a követelés a fogyasztók részéről, hogy a közpénzből fenntartott állami intézmények kövessenek el mindent, és a lehető legalaposabb vizsgálatokat végezzék el azért, hogy a fogyasztókhoz eljutó egészségügyi készítmények, gyógyszerek, oltóanyagok, kockázatait minimalizáljuk, az egy jogos követelés. Az adott oltóanyagok körül lehet vitatkozni. Én magának a HPV oltóanyagnak az ügyébe nem ástam bele magam, tehát nem tudom, hogy ott mik az elvégzett vizsgálatok. Összességében nem vagyok oltási politika ellenes és amennyire én tudom egyébként Michele Rivasi sem az, az oltóanyagok biztonságossága pedig szerintem egy fontos fölvetés.

K: Térjünk vissza a GMO kérdéskörhöz. Említetted, hogy a fogyasztók 70-75%-nak vannak fenntartásai, kutatásokkal kéne bizonyítani, hogy ezek a dolgok nem veszélyesek. Hol fordulhatna meg ez a bizonyítási terhelés? Azért ezek évtizedek óta létező technológiák, amiket közvetve fogyasztunk is, még hogy ha direktbe a GMO ételek Európában tiltva vannak, de tápanyagként azért mégiscsak eljutnak a szerveztünkbe…

JB: Nincsenek Európában tiltva a GMO élelmiszerek, a tagállamok jó részében még köztermesztésben is vannak engedélyezett GM-növények és hogy Amerikából mit hozunk be, arról pedig végképp nagyon keveset tudunk..

K: De a lényeg az, hogy ez egy több évtizedes technológia és egyelőre arra sincsen bizonyíték, hogy ez káros lenne. Van-e olyan pont, ahol megfordul a bizonyítási teher, vagy még évtizedekig kutatjuk, hogy veszélyes-e? Olyan ez mint ha az ártatlanságát kellene valakinek bizonyítani. Egyébként két évvel ezelőtt, te konkrétan azt mondtad, hogy nem tartod a géntechnológiát a priori ellenzendő dolognak és az ellenvetésed az kifejezetten gazdasági jellegű.

JB: Nem, nem gazdasági jellegű az ellenvetésem.

K: Tehát akkor megváltozott a véleményed?

JB: Nem. Én egy természettudományos végzettségű ember vagyok, biológusként végeztem, tehát, ab ovo nem gondolom, hogy egy technológia, pusztán a léténél fogva, mindenképpen elítélendő lenne. Viszont megint csak természettudományos végzettségű emberként, ökológus diplomával a zsebemben, azt gondolom, hogy nagyon sok olyan tapasztalatunk van az elmúlt évszázadból, amikor a tudomány legfrissebb fejleményeit lelkesen széleskörű használatba engedtük, és amikor annak a széleskörű használatnak a káros hatásai bebizonyosodtak, csak akkor kezdtünk el a fejünkhöz kapkodni, hogy úristen, hát ezt nem néztük meg, hogy ennek erre, vagy arra az alrendszerre milyen hatása van. A globális ökoszisztéma olyan összetett rendszer, amelynek a működéséről nagyon kevés ismeretünk van, és túl könnyen avatkozunk be úgy, hogy elő tudunk állítani technológiákat, de azoknak a nagy rendszerekre gyakorolt hatásairól túl kevés információnk van. Nem akarok itt hosszú listát mondani a példákról, de a halogénezett szénhidrogénektől kezdve lehetne sorolni a különböző gyógyszerbotrányokat, vagy vegyianyag-politika területén azokat az anyagokat, amelyeket nagy lelkesen használatba vettünk, aztán utólag jöttünk rá, hogy hát ezt rohadtul nem kellett volna.

K: Jó, de gyógyszereket ma is használunk…

JB: Na most, az európai engedélyezési gyakorlat, az általában az ilyen új termékek tekintetében egyre inkább az elővigyázatosság elvén alapul, szemben az amerikai nézőponttal. Az amerikai nézőpont az azt mondja, hogy ha bebizonyosodik, hogy valami rákkeltő, egészségre káros, környezetre káros, akkor megvan az indok arra, hogy kivonjuk a forgalomból, a termesztésből, a fogyasztók asztalára ne engedjük oda. Az európai engedélyezési gyakorlat egyre inkább az elővigyázatosság elve fele mozdul el és azt mondja, hogy amíg nincs perdöntő bizonyítékunk arra, hogy nem káros egy adott termék, addig ne engedjük a fogyasztókhoz, ne engedjük ki, mondjuk a szabadföldi termesztésbe. Az egész vegyianyagpolitika tulajdonképpen ezen alapul, hogy megfordítja a bizonyítási kötelezettséget, és azt mondja, hogy bizonyosodjon be…

K: De mi az, amit el kell érni?

JB: A GMO-k esetében én azt gondolom, hogy hosszútávú környezeti és egészségügyi hatásokat kell vizsgálni.

K: Hány évről lenne szó?

JB: Ezek évtizedes hatások, amelyeknek a nyomonkövetéséről beszélünk. Halogénezett szénhidrogének esetében például negyven év volt az az átfutási idő, amikorra kiderült, hogy egy elkezdett technológia globális szinten katasztrofális helyzetet idézett elő. Okunk van rá, hogy a GMO-k esetében is elővigyázatosak legyünk, ráadásul azért a GMO technológia nem egy homogén technológia.

K: Így van. De hát ez pont ellened szól.

JB: Nem, nem ellenem szól, nem arról van szó, hogy ha egyszer bebizonyítottuk, hogy mit tudom én, a paradicsom pektináz génjét kikapcsoló génmódosítás nem káros a szervezetre, akkor innentől kezdve minden GMO-t be lehet engedni a köztermesztésbe, mert hogy egy Bt-toxint előállító kukoricafajta az teljesen más környezeti és egészségügyi hatásokkal bírhat.

K: Na jó, de most egyiket sem engedjük. Tehát nem az van, hogy a pektináz-géncsendesített paradicsomot engedjük és a Bt-toxint termelő kukoricát pedig nem.

JB: Az európai piacon épp ez a helyzet: vannak engedélyezett GMO termékek, csak hogy ragaszkodjunk a tényekhez. Magyarországon valóban nincsenek, nekem az a meggyőződésem, hogy például, mondjuk az Európában engedélyezett MON810-es kukoricafajta esetében, jogos aggodalmak vannak, hogy annak a Bt-toxin kibocsájtása a környezetbe az milyen hosszútávú hatásokkal jár. Magyarország annak idején szerintem jogosan kérelmezet a moratóriumot a MON810-es kukoricával szemben, mert magyar kutatók - Darvas Béláék, a Növényvédelmi Kutatóintézetben - azt hozták ki, hogy a MON810-es kukoricatermő területeken a talajban a Bt-toxin felhalmozódás az kritikus értéket tud elérni. Szerintem ezek méltányolható érvek arra, hogy ezt ne szeressük és ne akarjuk.

K: Mint két évvel ezelőtt, most is a MON810-nél kötöttünk ki, miközben az egész technológiától indultunk el. Tehát itt megint arról van szó, hogy például Magyarországon, a többség általában GMO-ellenes. Nem MON810 ellenes, hanem egy olyan nagyon sok színű technológiát vet el mindenestül, aminek, ahogy te is mondtad, vannak olyan elemei, amelyek ellen nem lehet fevetni semmit.

JB: Én ezt nem mondtam, hogy nem lehet felvetni. Én csak azt mondtam logikailag, hogy ha bebizonyosodik, hogy egy adott génmódosítás az adott esetben hosszú évtizedes távlatban is kizárható, hogy környezeti vagy egészségügyi kockázatokkal jár, még az sem jelenti, hogy a GMO-kat korlátlanul a piacra kellene engedni. De ráadásul azt gondolom, hogy az ezzel kapcsolatos vizsgálatok nem kielégítőek, torzítottak, alapvetően a biotechnológiai cégek kezében vannak. Azt gondolom, hogy nincsenek kellően átfogó, termőterületekre is vonatkozó, ökológiai hatásvizsgálatok. Azokkal a GM növényekkel tudunk foglalkozni, amelyeket megpróbáltak termesztésbe vonni Magyarországon. Például azért térünk vissza újra és újra a MON810-hez, mert ez egy olyan GMO fajta, amit szerettek volna Magyarországra behozni. Az Amflora burgonya szintén egy olyan GMO termék, amelyet szerettek volna Magyarországon termeszteni, tehát ezekkel lehet foglalkozni.

K: Az Amflorának mi lett volna a veszélye?

JB: Az Amflorával kapcsolatban az volt a probléma, hogy ott sem voltak kellően széleskörű környezeti és egészségügyi vizsgálatok

K: Évtizedes engedélyeztetésről van szó, 13 évig tartott.

JB: Nem, az EFSA nem végzett kellően átfogó környezeti hatásvizsgálatokat. Hogy az adminisztratív része az engedélyezésnek 13 évig tartott, az nem jelenti azt, hogy ilyen távlatú vizsgálatok történtek volna. Attól, hogy évekig tologatnak papírokat, még nem lesznek a kezünkben bizonyítékok a hosszú távú hatások kizárására. A probléma ráadásul túlmutat a szűk tudományos kérdésen, mert ha Magyarország minden egyes GMO termék esetében el kell, hogy végezze azt a folyamatot, amit a MON810 esetében végrehajtott, az egy iszonyatos munka, iszonyatos költség. És az adófizetők állják ezeknek a vizsgálatoknak a költségeit. Tehát itt azt is nézni kell, hogy egy adott technológiának a bevezetése milyen pénzügyi, társadalmi következményekkel jár.

Magyarország esetében az volt az általános vélemény, hogy az ország számára, ehelyett a fajtánkénti bizonyítási eljárással szemben, előnyösebb, hogy ha egy általános moratóriumot próbálunk elérni.

K: Te mint biológus, azt mondtad, hogy akár egy egyszerű géncsendesítésen alapuló GMO-t 40 évig kell tesztelni, ahhoz, hogy biztonságos legyen. Miért kellene akár egy nappal is keveseb ideig tesztelni valamit, amit kint a földön nemesítettem, fogalmam sincs, hogy mi történt benne biológiailag, hiszen nem fogom megszekvenálni, csak azt látom, hogy egy kicsit másképp viselkedik. Biológusként te hol látod a nagyobb veszélyt…?

JB: Abban látom az alapvető különbséget, hogy a tradicionális nemesítési programok alapvetően egy adott növényfaj génkészletének a sokféleségéből építkeznek

K: Az általad említett paradicsomnál szintén ez a helyzet, hiszen ott a géncsendesítés alapja egyszerűen az volt, hogy egy gént ellentétes irányban is átírtak. (szerk: itt olvasható részletesen, miként működik ez a technológia).

JB:Abban az esetben egyszerűen egy génnek a megfordítása történt meg, de a GMO-fajtáknak a döntő többsége rendszertanilag rendkívül távoli forrásokból származó géneket tartalmaz. A növényvédőszer rezisztencia, vagy a Bt-toxin termelés – hogy csak két népszerű GMO-tulajdonságot említsek -, olyan génszekvenciák következményei, amelyeket lényegileg más, általában bakteriális-eredetűek. Az, hogy egy rendszertanilag teljesen más helyről származó gén beépülése milyen következményekkel fog járni, szerintem ez különbözik a hagyományos, fajon belüli nemesítéstől.

K: De ugyanezt elmondhatom bármelyik genetikai ugrálóelemmel kapcsolatban. Tehát nem tudom, hogy ugrálóelem különböző helyekre való beugrása mit fog okozni egy bármilyen természetes populációban.

JB: Azt sem tudom, hogy az autómnak mikor fogja felmondani a féke a szolgálatot és mikor fogok nyolcvannal beleszállni a következő tűzfalba, ezzel együtt azért megpróbálok minden intézkedést megtenni annak érdekében, hogy a fékem olyan állapotban legyen, hogy ez ne történjen meg. Valóban nagyon kevés ismeretünk van egy csomó mindenről, ebben egyetértünk. Ezzel együtt én azt gondolom, hogy ez egy legitim cél, hogy az ember által okozott kockázatokat lehetőleg minimalizáljuk.

K: De miért nem úgy próbáljuk minimalizálni, hogy esetleg elismerjük, hogy különböző GM technológiák vannak. Például Amerikában most szabadalmazásra került az Innate nevű burgonyafajta, ami szintén géncsendesítéssel készült, úgy, hogy semmilyen idegen szekvencia nincs benne. Tehát minden, amit felhasználtak krumpli-eredetű. Látni kell, hogy ez, még a ti megfogalmazásotokban is nagyon más veszély-kategória, mint a MON810. Miért nem teszünk ezek között különbséget? Miért nem kommunikáljuk ráadásul a nagyközönség felé, azt, hogy ez egy nagyon diverz technológia?

JB: Hát például a biotechnológiai cégek sem tesznek különbséget közte, tehát nem úgy jönnek a piacra, hogy kezicsókolom, itt van egy burgonya, paradicsom, kukorica, szója fajta, ahol semmi mást nem csináltunk, csak elnémítottunk egy gént….

K: Dehát a honlapjukon konkrétan ezt írják...

JB: … ez egy megítélés alá esik, de egy másik fajta, ahol meg egy baktérium, egyéb eredetű géneket vittünk be és ez egy tök más megítélés alá essen. Maguk a biotechnológai cégek próbálják egy kalap alatt engedélyeztetni őket.

K: De neked nem kell követni őket, akár javasolhatnád is hogy kezeljétek külön.

JB: Technológiailag, biológiailag én látok különbséget ezek között a termények között, az engedélyezési folymatban, a biotechnológiai cégek gyakorlatában viszont úgy tűnik, hogy ezeket összemossák.

K: Akkor nem ezt a különbségtételt kellene kikényszerítened?

JB: Ezek megint trójai falóként működhetnek, különleges engedélyeztetési eljárást kérhetnek, mert ezeknél nincsenek idegen bevitelű gének. Ilyen javaslat nem érkezett a biotechnológiai cégek részéről sem. Ez egyébként nem véletlen, mert azért a fajták döntő többsége idegen gén bevitelén alapul. Én sok szerencsét kívánnék, hogy győzd meg a biotechnológiai cégeket arról, hogy jöjjenek egy ilyen engedélyezési javaslattal.

K: Mondok egy másik példát, arra, hogy idegen gén és mégsem annyira idegen gén. Ebben az esetben a növényi vírus-rezisztenciához szintén, a már említett géncsendesítést használják, igaz, hogy most egy virális gént építenének be. De egy olyan vírust, ami egyébként is jó eséllyel meg fogja fertőzni a takarmánynövényt. Erről mit gondoljunk akkor?

JB: Ez egy másik beszélgetés tárgya kéne hogy legyen, nem feltételenül egy ilyen szabályozáskérdésié. Valóban ezek azok a tudományos kérdések, amikre egyébként várjuk a tudomány adekvát válaszát.A dolog jelenleg úgy néz ki, hogy van a GMO technológia, az ezzel előállított termékeknek a döntő többsége az azért idegengénbevitelű, ezeknek a termékeknek a hagyományos nemesítési eljárásoktól különböző hatásai és kockázatai vannak, és ezek a kockázatok nincsenek szerintem kellőképpen felmérve és felbecsülve.

K: Úgy néz ki most abból, amit elmondtál, mintha egy nagyon fura érdekazonosság lenne a GMO-ellenesek és a GMO-fejlesztők közt. Az egyik azért nem akarja elkülöníteni, hogy trójai falóként betolhassa, a másiknak meg nagyon kényelmes, hogy így egy az egyben elutasíthatja az egészet.

JB: Bizonyos mértékig van.

K: Ez a “trójai faló” érv mindig előjön a Greenpeace kommunikációjában is, amikor az “aranyrizshez” érünk. Te mit gondolsz arról, az “aranyrizs” valóban egy “trójai falóként” működne, ezért teljesen aláírható a Greenpeace álláspontja?

JB: Az aranyrizzsel nekem nem az a bajom, hogy trójai falóként működik, hanem az, hogy nem oldja meg a problémát.

K: Mi oldaná meg a problémát?

JB: A társadalmi különbségek csökkentése.

K: És amíg ez kétségtelenül ambíciózus terv megvalósul?

JB: Azt gondolom, hogy a harmadik világ marginalizált csoportjainak a leszakadását megpróbálni egy olyan termékkel orvosolni, ahelyett, hogy társadalmi választ adnánk egy társadalmi problémára, amiből egyébként olyan jelentős mennyiséget kell fogyasztani az A vitamin bevitelhez, ami nem jellemző…

K: Az újabbakból nem.

JB: … az szerintem egy téves válasz. Erre a társadalmi problémára szerintem elosztási, társadalmi választ kell adni nem pedig génmódosítási választ.

K: De senki nem mondta, hogy a helyett kell alkalmazni az aranyrizset, hogy megoldják a társadalmi problémákat. Mindössze, hogy amikor naponta akár több mint ezer gyerek vakul meg, ameddig felszámoljuk a társadalmi egyenlőtlenségeket, addig is lehetne egy fajta kezelést, egy fajta esélyt biztosítani ezeknek a gyerekeknek, hogy ne vakuljanak meg. És itt előjön a Greenpeacehez korábban közel álló emberek, például Mark Lynas eléggé metsző kritikája, hogy ebben az esetben, amit a Greenpeace végez, az védhetetlen.

JB: Itt tényeg azt gondolom, hogy alapvetően nem a géntechnológia fog megoldást jelenteni ezekre a problémákra. Egyébként az A vitamin bevitelt nem különösen nagy költségráfordítással biztosítani lehetne ezeknek a társadalmi rétegeknek. A gyakorlati tapasztalat az, hogy a géntechnológia jellemző módon nem azokat célozza, nem azoknak a társadalmi csoportoknak a szolgálatában áll, amelyek valóban rászorulnának arra, hogy a globális kirekesztettségüket csökkentsék, hanem a termények döntő többsége alapvetően a fejlett ipari országoknak, nagyipari mezőgazdasági termelőknek és a biotechnológiai cégeknek a javát szolgálja.

K: Jó, de az “aranyrizset”, ami tényleg egy elesett társadalmi csoport problémáját oldaná meg, te is “trójai falóként” látod?

JB: Megmondom őszintén, hogy én az új aranyrizs fajták technológiájába nem ástam bele magam. Az aranyrizs, amikor ugyanyúgy érveltek mellette, hogy na ez meg fogja oldani, akkor kiderült, hogy napi 15 kg rizst kellene fogyasztani….

K: De ma már nem kell annyit...

JB: … tehát itt az érvrendszer már erősen sántított, amikor ezt az érvrendszert elkezdték használni. Ha van olyan aranyrizs fajta, amelyik a napi normális fogyasztás mellett az A vitamin bevitelt biztosítja és ennek a megfelelő környezeti és egészségügyi tesztjei lefolytak, akkor nyilván megfontolandó, hogy - azt a szempontot is figyelembevéve, hogy valóban emberéletekről van szó - melyik a kockázat nagyobb.

K: Akkor még egy utolsó kérdést. Te mondtad, hogy amíg a közvélemény a génmódosítás ellen van, neked mint képviselőnek is kötelességed ezt a közvéleményt képvisleni. Az Egyesült Királyságban ugyanakkor 2003-ban még 42% ellenezte a GM növényeket és ez az arány 2011-ben már csak 27% volt (ez a válság hatása is volt, hiszen a GM növények olcsóbbak). Ha az egész európai közvélemény elmozdul, akkor te ellenzed, vagy nem ellenzed?

JB: Én képviselőként olyan mandátumot kaptam, ami a GMO-k tekintetében egyértelmű, hiszen álláspontom a GMO-k tekintetében soha nem volt titok. A választók felé ezzel tartozom elszámolással.

K: De mi volt az álláspontod? Két évvel ezelőtt, megvan még a videó is, te azt mondtad, hogy eredendően nem ellenzed a dolgot.

JB:Eredendően most sem ellenzem a GMO technológiát, a kockázatait komolynak látom és ezzel kapcsolatosan azt gondolom, hogy még vizsgálatokra van szükség. Jelenleg túl sok kockázatot látok, túl erős szándékot látok arra, hogy mihamarabb legynek kint a piacon ezek a termékek.

Az én szakmai aggodalmaim akkor is fönn fognak maradni, ha az európai fogyasztók többsége GMO párti lesz.

Jelenleg az a helyzet, hogy az európai fogyasztók többsége elutasítja a GMO-kat, a magyar fogyasztók többsége elutasítja a GMO-kat és ezen véleményüknek a képviseletét várják el az általuk megválasztott képviselőktől.

K: Másik kérdés, hogy mennyire informált ez a vélemény?

JB: Ez a kérdés mindig felvetődhet. Igen, a demokráciában a választók számos olyan kérdésben nyilvánítanak véleményt és hoznak tulajdonképpen ezen keresztül döntéseket, a választásokon, amiben nem tekinthetők maradéktalanul kompetensnek. Ha viszont megfordítjuk ezt a dolgot és azt mondjuk, hogy ne nyilvánítsanak véleményt GMO-kérdésben, oktatási, energetikai vagy költségvetési kérdésben, nagyon hamar ott fogjuk találni magunkat, hogy a választók mindegyike, egyesével szinte a világ összes kérdésvel kapcsolatos döntéshozatal jogától megfosztható. Amiről itt beszélünk az a felvilágosult abszolutizmus programja.

K: Én nem azt mondtam, hogy zárjuk ki őket, hanem pont arra gondoltam, hogy jobban kellene informálni őket.

JB: Abban maradéktalanul egyetértünk.

Ebben köztünk soha nem lesz vita, én a társadalom minél szélesebb körű, alaposabb informálását és tájékoztatását tartom szükségesnek.

Ez egy szélmalomharcnak tűnhet jelenleg Magyarországon, ahol a trend minden lehetséges információ eltitkolása, de nem csüggedek, úgyhogy ezt fogom folytatni a jövőben is.

(Címlapon lévő kép: Együtt-Kleb Attila)