Shirreff tábornok: Úgy kell visszavágni az oroszoknak, hogy nekik is fájjon

  • Richard Shirreff brit tábornok 2013 tavaszán szerelt le, utoljára a NATO európai főparancsnok-helyettese volt. Korábban szolgált Irakban 2006-ban és 1991-ben, továbbá Koszovóban és Észak-Írországban is. 
  • 2016 tavaszán jelent meg angolul, és most januárban magyarul első, 2017 –Háború Oroszországgal című regénye. A NATO és Oroszország közötti, idén nyárra háborút jósoló könyvről itt írtunk részletesen.
  • Pénteken adott interjút a 444-nek.

Decemberben azt mondta a Politicónak, hogy hamarosan feloszlik a NATO, ha Donald Trump a beiktatása után nem kötelezi el magát a szervezet mellett. Azóta Trump azt nyilatkozta, hogy „a NATO egy elavult szervezet". December óta jobb vagy rosszabb a NATO megmaradásának az esélye?

Ezt Trump a Times of Londonnak nyilatkozta, nem sokkal a beiktatása előtt, ám azt is hozzátette, hogy fontosnak tartja a NATO-t. Optimistának kell lennünk, és megvárni, hogy mit cselekszik. 

Richard Shirreff tábornok. Tavaly írta élete első regényét. Fotó: Wikipedia

A NATO-nak akkor okozott kárt, amikor még a kampány idején arról beszélt, hogy Amerikának nem kell feltétlenül megvédenie minden NATO-tagot. Ezért tartottam nagyon fontosnak, hogy beiktatása után nyilvánvalóvá tegye, hogy kiáll a NATO mellett, és az USA továbbra is vezetni fogja a szövetséget, és elnökként garantálja, hogy az 5-ös cikkely a szövetség alapja maradjon. (A cikkely alapján egy tagállam elleni külső támadásra együtt válaszolnak az országok.) 

Ilyen nyilatkozatot egyelőre nem adott, így továbbra is úgy vélem, hogy ki kell igazítania a kárt, amit a kampányban okozott. Ebből a szempontból a mai nap nagyon fontos lehet, mert Theresa May brit miniszterelnök Washingtonban van, és a NATO ügye fontos napirendi pont lesz a tárgyalásukon. A lényeg, hogy egy erős kiállás minél hamarabb megtörténjen.  

(Az interjút péntek délután vettük fel. May és Trump a tárgyalás után nyilatkoztak, hogy 100 százalékig elkötelezettek a NATO mellett, de a nyilatkozatban külön az 5. cikkelyről nem esett szó.)

Ismeri személyesen James Mattist, az USA új hadügyminiszterét? Mit gondol róla?

Találkoztam Mattis tábornokkal, amikor a CENTCOM parancsnoka volt, és a lehető legjobb benyomást tette rám. (A CENTCOM alá tartoznak a Közel-Keleten, Észak-Afrikában és Közép-Ázsiában lévő amerikai katonák, így az iraki és afganisztáni csapatok is.) Nagyon meggyőző tiszt, stratégiai gondolkodó, nagyszerű vezető, harci helyzetben is bizonyított mint parancsnok, és elkötelezett a NATO szerepe mellett. Mindenképpen önbizalomra ad okot, hogy ő lett a hadügyminiszter.

James Mattis tábornagy Donald Trumppal a megválasztott elnök Mar-a-Largó-i golfpályáján. Trump szombati megbeszélésük után a Twitteren ajnározta Mattist, akit védelmi miniszterének jelölhet. Drew Angerer/Getty Images

Mit gondol a hacker-támadásokról szóló hírekről, miszerint Oroszország beavatkozott az amerikai elnökválasztásba? Ez porhintés, vagy valós fenyegetésre utal Oroszország felől?

Nagyon veszélyes a helyzet, és nagyon komolyan kell vennünk az orosz kibertámadásokról szóló vádakat. 

Amennyiben ezek igazak, akkor ez konkrétan háborús cselekedet. Része ugyanannak a hibrid háborúnak, aminek egy másik megnyilvánulását láthattuk a Krím annektálásakor. 

John Brennan, a CIA (azóta már csak volt) igazgatója a szenátus előtt számol be a hacker-támadás lehetséges orosz száláról 2017 január 10-én. Joe Raedle/Getty Images/AFP

Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy mennyire veszélyes, amikor Oroszország a manipuláció fegyverét az USA demokratikus intézményei ellen fordítja. 17 amerikai hírszerző szervezet állapította meg, hogy az oroszok lehetnek a támadások mögött, és ez nekem azt bizonyítja, hogy szinte egészen biztos, hogy ők voltak. Ezt nagyon komolyan kell vennünk.

Mit ért azalatt, hogy komolyan kell venni, mit kellene csinálni? Megerősíteni a védelmet, vagy vissza kellene vágni?

Mindkettő kellene. Vissza kellene vágni, ami a 21. században nem feltétlenül fegyveres csapást jelent. Ha a kibertérben érte támadás az amerikai demokratikus intézményeket, akkor ott kell visszavágni. Keménynek kell lennie a visszavágásnak, hogy világos legyen, túl sokat kockáztat az, aki megtámad minket. Hogy ráébredjenek, nem éri meg újabb támadást indítani. Ehhez mérten kell kárt okozni nekik. 

Például megbéníthatnánk az orosz bankrendszert egy délutánra. És ha újra próbálkoznak, akkor hosszabb időre. Nem hiszem, hogy nagyon megijedtek attól, hogy kiutasították 35 diplomatájukat az USA-ból. Ennél sokkal keményebb válaszokra kellene felkészülnünk.

Ha elfogadjuk, hogy a kibertámadás háborús cselekmény volt, akkor ebben a háborúban mi az oroszok célja?

Induljunk ki abból, amit Putyin maga mondott. Azt mondta, hogy a 20. század legnagyobb geopolitikai katasztrófája a Szovjetunió szétesése volt. És szintén ő mondta, hogy Európa biztonságát leginkább egy új jaltai szerződés garantálná. Azt hiszem, hogy nem kell a magyaroknak elmagyarázni, hogy a jaltai megállapodás mit jelentett Magyarországnak, Lengyelországnak, a baltiaknak, a cseheknek vagy a szlovákoknak. 

Putyin tábornokokkal a győzelem napi ünnepségen, Moszkvában, 2016. május 9-én. (AFP PHOTO/Kirill Kudrjavcev)

Putyin azt akarja, hogy Oroszország ismét világhatalom legyen, aki diktálja a feltételeket, ahogy most igyekszik diktálni a Közel-Keleten. Az orosz érdekeket a régi, birodalmi módszerekkel akarja védeni, vagyis a szomszédai dominálásával. Egész Kelet-Európát dominálni akarja tehát.

A regényében a magyar NATO-nagykövet egy angolul is alig beszélő hülye, és a magyar kormány szinte az oroszok ügynökeként tűnik fel a NATO-n belül. A könyvben Magyarországot egy példaként használta, milyen lenne, ha egyes tagállamok együttműködnének a Kremllel, vagy tényleg úgy látja, hogy Magyarország az egyik leggyengébb láncszem a szövetségben?

Először is szeretném tisztázni, hogy nem akartam megsérteni Magyarországot és a magyarokat, és elnézést kérek, ha megsértettem valakit. Ez inkább egy példázat volt. 

Persze van egy olyan olvasat, hogy a magyar vezetés megállapodása az új atomerőműről része Putyin próbálkozásának, hogy az „oszd meg és uralkodj” módszerével bomlassza a NATO-t, az EU-t, és ehhez felhasználja a magyar vezetést is. 

AFP PHOTO / POOL / MAXIM SHIPENKOV

Ugyanakkor a legnagyobb tisztelettel tudok csak beszélni azokról a magyar tisztekről és diplomatákról, akikkel a NATO-ban találkoztam.

Putyin éppen a napokban látogat Budapestre.

Magyarországnak nyilván fenn kell tartania a megfelelő kapcsolatait Oroszországgal, csak nem árt figyelembe venni, hogy Putyin stratégiájának fontos része, hogy az "oszd meg és uralkodj" módszerét használja. 

Nézze, mit csinál Törökországban például! Törökország a NATO egyik nagyon értékes tagja, és másfél éve, az orosz gép lelövése után nagyon megromlott a kapcsolat az oroszok és a törökök között. Mostanra viszont közel kerültek egymáshoz. Pontosan azon dolgozik Putyin, hogy Törökországot minél távolabbra terelje a NATO-tól és Európától.

A magyar kormány szerint az oroszok elleni szankciókat fel kellene oldani. Erről mit gondol?

Ez csak megerősíti azt, amit mondtam, hogy az „oszd meg és uralkodj” módszerével akarja Putyin a szankciókat érvényteleníteni. A NATO-t is ezzel a módszerrel igyekszik gyengíteni, aminek az lehet a vége, hogy ha egy tagállam túl közel kerül Oroszországhoz, akkor nem akarja majd betartani az 5-ös cikkelyt egy éles helyzetben.

Említette Törökországot. Mit gondol, nem veszélyesek a NATO-ra nézve a nyári puccskísérlet utáni fejlemények? A török vezetés az USA-t azzal vádolja, hogy bújtatják a puccs megszervezőjét. Nem lehet, hogy éppen ez a vita a legveszélyesebbek most a NATO-ra nézve?

Aggasztó a helyzet, és ha ehhez hozzávesszük az orosz – török közeledést, akkor mondhatjuk, hogy ez a legnagyobb politikai sokk, ami a világot 2016-ban érte, a Brexit és Trump győzelme mellett, és hosszú távú hatásában talán még fontosabb is az utóbbiaknál. Az is nyilvánvalóvá vált tavaly, hogy a törökök már nem akarnak az EU-hoz csatlakozni. 

Putyin és Erdogan kézfogása Szentpéterváron (Fotó: Alexander Nemenov / AFP)

A törököké a NATO második legnagyobb hadserege, nagyon ütőképes. Mit tehet a NATO? Abból kell kiindulni, hogy a szervezet olyan értékeken alapul, mint az egyéni szabadságjogok, a demokrácia, a jogállamiság. A puccskísérlet éppen ezeket az értékeket veszélyeztette, hiszen elfogadhatatlan fegyverrel megdönteni egy demokratikusan megválasztott kormányt. Ugyanakkor a megtorlások, amelyek az egész török társadalmat érintették, a hadseregtől a bíróságokig, a tanároktól a közszolgákig, szintén komoly aggodalomra adnak okot. Úgyhogy a NATO nehéz helyzetben van. 

Azt tudom mondani, hogy ha egy családban valaki rossz irányba tart, akkor segítő kezünket kell nyújtanunk felé. Törökországot közel kell tartanunk magunkhoz, hogy érezze, hogy támogatjuk, és része a közösségünknek.

És mit lehet azzal kezdeni, hogy török tisztek kértek menedékjogot Németországtól és Görögországtól? Ezt hogy kezelje a NATO?

Ez az érintett országok bilaterális ügye kell hogy maradjon, a NATO-nak ebbe nem kell beleszólnia. A jogállamiságnak kell érvényesülnie, és az érintett országoknak a törökökkel kötött kiadatási egyezményekkel összhangban, minden ügyet egyenként vizsgálva kell eljárniuk.

Vannak elemzők, akik szerint a Balkán a legveszélyesebb része Európának, és itt törhet ki leghamarabb újabb háború, és az oroszok itt provokálnak feszültséget inkább, mint a Baltikumban. Erről mit gondol?

Az európai történelem arra tanít, hogy soha, de soha ne vegyük biztosra, hogy a Balkánon a béke megmaradhat. Magyarország ráadásul közel van, nem csoda, ha ott emiatt aggódnak. Nagyon jól ismerem a boszniai, és különösen jól a koszovói helyzetet, és tudom, hogy minden feszültség, ami a 90-es évek háborúihoz vezetett, ott lappang még. 

Szerb nacionalisták kampányplakátja Boszniában. Fotó: AFP/ ELVIS BARUKCIC

A daytoni szerződés ugyan megállította a háborút, és befagyasztotta a konfliktusokat, de nem zárta le az ellenségeskedést. Úgyhogy nagyon kell figyelni a térségre.

Az is világos, hogy a boszniai szerb köztársaság vezetésének szándékában állhat kilépni Bosznia-Hercegovinából, és ha ez megtörténne, akkor biztos vagyok benne, hogy újabb háború törne ki a Balkánon. Ezt én is így gondolom, de minden boszniai kollégám is így véli. 

Éppen ezért nagyon fontos a térségben a nemzetközi szervezetek szerepe, különösen az Európai Unióé. A Koszovó és Szerbia közti alapszerződést is az EU hozta össze, és azért hatékonyan tudott nyomást gyakorolni a békülés érdekében, mert Szerbia szeretne az EU tagjává válni. Ezért is fontos, hogy az EU hiteles és erős maradjon, mert nagy szerepe van a béke fenntartásában.

"Koszovó az Szerbia" - írja a festmény Belgrádban (ANDREJ ISAKOVIC / AFP)

Ugyanakkor a baltikumi helyzet veszélyességét erősíti, hogy óriási orosz haderőt vontak össze a határaik mentén, és ezek folyamatosan gyakorlatoznak. Továbbá nagy számú orosz kisebbség él ezekben az országokban, akiket fel lehet használni egy esetleges támadáskor. A legfontosabb azonban, hogy az európai biztonságot nem vehetjük magától értetődőnek, sem délen, sem északon.

Montenegró belépése a NATO-ba javítja a béke esélyét a Balkánon?

Igen.

Akkor is, ha ezt az oroszok nyilvánvalóan provokációként értelmezik? Novemberben egy puccskísérlet is történt az országban, ami mögött a montenegrói kormány szerint az oroszok álltak. Nem csak elmérgesíti a helyzetet a NATO terjeszkedése?

Minél több balkáni országot tudunk bevonni a nemzetközi szervezeteinkbe, akár az EU-ba, akár a NATO-ba, annál jobb a helyzet. A belépéshez fontos feltételeknek kell megfelelni, és Montenegró teljesítette ezeket, tehát örömmel kell fogadnunk a csatlakozásukat. A tagság Montenegrót szorosan köti majd a demokratikus, szabadságszerető népekhez, és ez erősíti a stabilitását. 

Ugyanakkor sokszor olvasni olyan véleményeket, hogy a NATO és az EU keleti terjeszkedése feleslegesen provokálja Oroszországot, és igazából ez szította az utóbbi évek ellenségeskedéseit. Erről mit gondol?

Ezt a véleményt sokan osztják itt, az Egyesült Királyságban is. Ám szerintem nagyon helyes döntés volt az egykori Varsói Szerződés tagállamait felvenni a NATO-ba. Ezek nyugati típusú, szabadságszerető, nagyon sikeres országok, ezért megérdemlik, hogy ugyanazokat a jogokat élvezzék, mint mi. 

Ukrajna esetében bonyolultabb a helyzet, mert esetükben a NATO-tagság ugye azt jelentené, hogy az 5-ös cikkely kollektív védelme rájuk is feltétel nélkül vonatkozna. Realistának kell lennünk: ez azt jelentené, hogy NATO-csapatokat kellene vezényelnünk Ukrajnába, és nem hiszem, hogy ez politikailag lehetséges volna. Úgyhogy nem ígérhetünk Ukrajnának olyat, amit aztán nem tudunk betartani. Az ezzel kapcsolatos ígéreteket ezért felelőtlennek tartom. 

Ugyanakkor azt semmi sem zárja ki, hogy a NATO tagállamai kétoldalú megállapodások alapján támogassák Ukrajnát. És kell is, hogy támogassák, mert Ukrajna a frontvonalon van, ezért felszerelést kell adnunk nekik, hogy megvédhessék magukat.

Úgy érti, hogy a Nyugatnak fel kellene fegyvereznie Ukrajnát?

Igen. Igen, ezt kellene tenni. És itt fontos szerepe lehetne többek között Magyarországnak is, amely a Varsói Szerződés egykori tagjaként rendelkezik még olyan eszközökkel, amelyek a szovjet időkből származnak, és ezek nagyon hasonlóak ahhoz, ami az ukránoknál rendszeresítve van. Úgyhogy ezek a fegyverek nagyon hasznosak lennének számukra.

Donyecki felkelők. AFP PHOTO/ ANDREY BORODULIN

Közben úgy tűnik, hogy az ottani háború elakadt. Az oroszok nem foglalták el Mariupolt, hogy meglegyen a szárazföldi kapcsolat a Krímmel, és a donyecki felkelők sem terjeszkednek. Az oroszok miért álltak le ezen a fronton?

A háború továbbra is tart, jelentős veszteségekkel, amelyeket elsősorban az ukrán fél szenved el. Csak ez a háború a közvéleményt már kevésbé foglalkoztatja, pedig kifejezetten kemény harcok vannak most is. A minszki tűzszünetet továbbra sem tartják be, például az orosz nehézfegyverek jelentős részét nem vonták vissza a frontvonalról. 

Hogy miért nem foglalják el az oroszok Mariupolt? Azt hiszem azért, mert most az erőiket Aleppóra és Szíriára koncentrálják. Ahogy Putyin beszállt az ottani háborúba, úgy csökkentette az orosz hadműveletek intenzitását Ukrajnában. 

Rakétatámadás után Mariupolban, 2014 májusában. REUTERS/Marko Djurica

Ám attól tartok, ahogy Szíriában rendeződni látszik a helyzet, úgy tér majd vissza a figyelme Ukrajnára. És ki tudja még mire, akár a Baltikumra is. Éppen ezért a Nyugatnak fel kell készülnie, és nem hagyhatja, hogy Putyin azt csinálja, amit akar.

A könyvében van egy jelenet, amiben Putyin azzal dicsekszik, hogy Szíria bombázásával még több menekültet szabadított Európára, és ezzel is gyengítette az EU-t. Ön szerint valóban ezért szállt be a szír polgárháborúba?

Szerintem ez nagyon is valószínű, bár nem tudom egyértelműen bebizonyítani. Philip Breedlove tábornok, a NATO katonai főparancsnoka (2013-2016 között) is azt mondta, hogy az oroszok fegyverként használják a menekülteket Európával szemben. 

Ez nagyon is lehetséges, Putyin és az oroszok pontosan ilyen rafinált módszerekkel dolgoznak. Ahogy a beszélgetésünk elején szó volt róla, a céljuk az EU integritásának aláásása. 

Emlékszik, amikor egészen északon menekültek keltek át Oroszországból Finnországba tavaly, a tél közepén, több határátkelőnél is? Amikor az északi sarkkör környékén jelentek meg a szubszaharai régióból származó menekültek a norvég határnál is Oroszország felől? Ezt az orosz állam segítsége nélkül aligha tehették volna meg. Ez is arra utal, hogy a kérdésére a válasz az, hogy nagyon is lehetséges.

Mi lenne a megfelelő válasz Európa részéről? Beengedjük vagy távol tartsuk a menekülteket?

Ez egy nagyon nehéz kérdés, és minden országnak saját választ kell találnia rá. Nem hiszem, hogy lenne olyan megoldás, ami minden országnak egyszerre megfelelő volna, mert figyelembe kell venni a helyi társadalmak sajátosságait. Az biztos, hogy valamilyen formában segítenünk kell azokon, akik a háború elől menekülnek, de végső soron a kormányoknak a saját választóikkal kell elszámolniuk, és nem minden országban ugyanazok az attitűdök a bevándorlókkal szemben.

Menekültek Leszbosz szigetén. AFP PHOTO

A legfontosabb az volna, hogy stabilitást hozzunk a háborús területeken. Nem azért hagyták ott ezek az emberek Szíriát, mert annyira el akartak jönni, hanem azért, mert nem maradt más választásuk. Úgyhogy azon kellene dolgoznunk, hogy ne legyen okuk menekülni. Ehhez viszont sem az USA-nak, sem az európaiaknak nincs elég eszközük, úgyhogy ebben együtt kell működnünk minden szereplővel, Oroszországgal és Iránnal is. Sürgős lenne megoldani ezt, mert belpolitikai problémákat okoz nekünk az ottani háború.

Változott a Nyugat felkészültsége, az orosz veszély élessége, mióta megírta a könyvet? Pesszimistább vagy optimistább?

Ami fontos pozitív fejlemény azóta, hogy a NATO nemzetközi csapatokat vezényelt a balti országokba és Kelet-Lengyelországba. 

Lengyel katonák egy USA-val közös hadgyakorlaton 2017 január 30-án. Fotó: AFP/NATALIA DOBRYSZYCKA

Ami viszont negatív, hogy sok NATO-tagállamban a védelmi kiadások semmit sem emelkedtek, vagyis a legtöbb országban – és így Magyarországon is – bőven a GDP 2 százaléka alatt maradtak, pedig a szövetség előírja a minimum 2%-ot. A NATO gyorsreagálású erőit sokkal jobban kellene integrálni és felszerelni, a parancsnoki rendszerét megszervezni, Ukrajnát felfegyverezni, és a baltiak védelmét még határozottabban biztosítani. 

Ha őszinte akarok lenni, nem lettem optimistább.