Frédéric Martel könyvéről hosszú kritikát közöltünk, és múlt héten videócseteltem is a szerzővel, aki reménykedik, hogy a járványhelyzet mielőbb megenged egy budapesti könyvbemutatót.

A rejtőzködő homoszexuális papok világát bemutató Szodoma - magyarul A Vatikán kínos titkai - tavaly februárban egyszerre jelent meg nyolc nyelven, és rögtön nekiálltak 10 további fordításnak, hogy aztán mintegy 20 országban kerüljön bestsellerlistára. Több száz cikk jelent meg róla és heves vitákat váltott ki Chilétől Lengyelországig - sorolja sikereit a kritikusainak írt válaszban a szerző.

Martelt nehéz beskatulyázni: van jogi és filozófiai diplomája, társadalomtudományokból doktorált, vendégelőadó volt például a Harvardon is, egy ideje pedig egy svájci egyetem ún. kreatív gazdasági intézetét vezeti. De közben egy korábbi francia miniszterelnök és egy miniszter tanácsadójaként, illetve washingtoni kulturális attaséként is dolgozott, régóta vezet egy sikeres rádióműsort és ír külpolitikai elemzéseket, továbbá megjelent több könyve az amerikai kultúráról, a meleg kultúráról, Sarkozy kultúrpolitikájáról és legutóbb az internetekről.

A Szodomán négy éven át dolgozott, havonta átlag egy hetet Rómában töltött, és bejárt 30 országot több kontinensen, hogy elkészítsen 1500 személyes interjút 80 asszisztens és tolmács segítségével. Miközben az interjúra készülök, nem tudok felülkerekedni az irigységemen, hogy ilyen kifogyhatatlannak látszó erőforrásokkal dolgozhatott, úgyhogy ezzel kezdem a beszélgetést.

444: Ön akkor nagyon gazdag? Vagy hogy csinálta ezt?

Frédéric Martel: Titokban CIA-ügynök vagyok, és Donald Trumpnak dolgozom. De ha komoly választ is szeretne: az előző könyvem jól fogyott, abból volt pénzem, amit aztán elköltöttem az új könyv előkészületeire, ami most világszerte 700 ezer eladott példánynál jár, úgyhogy megtérült a befektetés. A 80 közreműködő közül pedig csak három kapott rendszeresen fizetést, a többiek baráti vagy önkéntes alapon segítettek. Volt sok ügyvédem is, de őket a kiadók fizették az egyes országokban.

És mi a helyzet a forrásaival? Hogy a jó életbe sikerült rávennie több tucat bíborost az ideológiai lövészárkok minden oldaláról, illetve több száz papot és püspököt a találkozókra?

Ehhez kell a tehetség, barátom! Na jó, meg az idő. Eleinte nem ismertem senkit Rómában, ezért fogadtam fel egy asszisztenst, aztán pedig minden járható és járhatatlan útnak nekivágtam. Elmentem kórházakba, hogy interjút készítsek az AIDS-es papokat kezelő orvosokkal. A Termini pályaudvar mellett beszédbe elegyedtem a testüket áruló bevándorlókkal, és eljutottam olyanokhoz, akik járnak a Vatikánba dolgozni. Egy kiugrott meleg pap bemutatott egy másiknak, az beajánlott egy püspökhöz, az meg összekötött egy bíborossal - és így tovább. Ha lehetett, akkor többször találkoztam ezekkel a papokkal, és a második-harmadik beszélgetésen már jobban megnyíltak. Együtt vacsoráztam velük, hosszú sétákat tettünk, de volt olyan, akivel elmentem nyaralni, végül pedig már a Vatikán különböző épületeiben kaptam szállást, amikor Rómába jöttem.

Szeretném hangsúlyozni, hogy soha nem dolgoztam inkognitóban, mindig bemutatkoztam, és ha reménybeli interjúalanyaim beütötték a nevemet a Google-be, pillanatok alatt láthatták, hogy újságíró vagyok és meleg. Arról sem hazudtam soha, hogy könyvet írok a Vatikánról.

Kitilthatták volna.

Hogyne, egyetlen tollvonással! Ferenc pápa talán, a legszűkebb köre pedig biztosan tudta, miről írok, de hát a fél Vatikán ismert, annyi emberrel beszéltem. És hogy miért álltak szóba velem? Változatos okokból. Egyetlen bíborost sem hallottam a saját homoszexualitásáról beszélni, de más bíborosokéról annál inkább. Nyilvánvaló, hogy sokan gyűlölik egymást, ezért is kellett minden állítást többszörösen ellenőrizni, mert - ahogy arra Ferenc pápa is sokat panaszkodik - a Római Kúria „pletykaterrorizmus” sújtotta övezet. Másoknál olyan érzésem volt, hogy nagyon magányosak, és örülnek, ha beszélhetnek valakivel. Megint másoknak imponált, hogy egy náluk 30 évvel fiatalabb férfi érdeklődik utánuk. Valamiért az is többeknek tetszett, hogy francia vagyok. És végül voltak olyan meleg papok, akik azt szerették volna, hogy kerüljön nyilvánosságra: a Vatikán főpapjainak többsége homoszexuális, és legyen vége a képmutatásnak.

A könyv megjelenése óta sokan beperelték a szerintük valótlan állítások miatt?

Nem, senki. Ez is mutatja, hogy nem pletykákat írok le, hanem tényeket. Természetesen sok minden kimaradt jogi okokból, de az egyes emberek lebuktatásától nem csak ezért tartózkodtam. Megírtam több halott papról, hogy meleg volt, illetve feldolgoztam számos olyan esetet, amelyben már outolta a média vagy az igazságszolgáltatás a papot. De én nem a meleg bíborosokat akartam outolni, hanem az egész Vatikánt, a képmutató rendszert, amelynek amúgy sok szempontból maguk a papok is áldozatai.

Az egyház minden szintjén megjelenő titkolózás és hazudozás a zsarolások és hamis vádak melegágya lett. Talán emlékszik a könyvből Carlos Azavedo püspök tanulságos esetére. Neki azután kellett elhagynia Portugáliát, ahol az érseki szék várományosa volt, hogy egy másik rejtőzködő főpap elkezdett pletykálni róla, és végül egy tényfeltáró cikk outolta. Ma fontos pozíciója van a Vatikánban, de nagyon megszenvedte az ügyet, és szerintem az olvasóban szimpátia ébred, amikor róla olvas nálam. Nem mintha nem lenne meleg, ismerem őt és tudom, hogy az, de ettől még nem kellett volna így meghurcolnia és magára hagynia az egyházának, a többi rejtőzködő elöljárónak.

A könyv négy nagy fejezete egy-egy pápa nevét viseli. A közelmúlt négy egyházfőjéről hosszan és komplexen ír, megszólaltatja legközelebbi munkatársaikat és belső ellenségeiket egyaránt. Most viszont arra kérem, mondjon mindegyikről pár összegző mondatot, kezdve VI. Pállal, aki 1963 és 78 között volt pápa, és Ferenc 2014-ban avatta szentté.

Pál valószínűleg meleg volt, nem feltétlenül aktív, de férfiakhoz vonzódott. Élete során cikkeztek és röpiratokat terjesztettek egy szeretőjéről, de ezek nem bizonyítható állítások. A pápasága alatt fejeződött be a II. vatikáni zsinat, elindult az egyház reformja, de ez a szexualitással és a családdal kapcsolatos témákban elakadt - véleményem szerint nem függetlenül Pál frusztrációitól.

Az egy hónap után elhunyt I. János Pál után jött II. János Pál hosszú-hosszú pápasága 1978 és 2005 között, őt néhány év után boldoggá, majd szentté avatta két utódja.

Fiatalságom pápája, akit akkoriban nagyon bírtam. A kommunizmus ellen harcolt, modernizálta az egyházat, lépéseket tett a zsidók és a protestánsok felé. János Pál az együttérzést személyesítette meg, utolsó éveiben pedig a szenvedés pápája lett. Szerettem őt ezért. Eközben 35 millió ember halt bele az AIDS-be, amire a pápa annyit bírt mondani, hogy ne használjatok óvszert. Ez gyakorlatilag bűncselekmény. Emellett védett több száz papot és püspököt, akik elkövették és eltussolták a kiskorúak megrontását, és akiknek tetteiről a legfontosabb munkatársai, a személyi titkára például, biztosan tudott. Ezek miatt követelik egyesek szentté avatása visszavonását.

Őt követte XVI. Benedek, aki 2013-ban mondott le.

Azt gondolom, ő is homoszexuális abban az értelemben, hogy ha nem a papi hivatást és a cölibátust választotta volna, akkor férfiakkal élne szexuális életet. Ugyanakkor a rengeteg képmutató között Benedek őszinte: azt tanítja, hogy a homoszexuális tett vétek Isten ellen, ezért könyörög homoszexuális híveinek, hogy válasszák az önmegtartóztatást. Ez a saját útja is. Amibe annyi fér bele, hogy több közvetlen munkatársával került rendkívüli lelki kapcsolatba. Ezeknek a papoknak is meleg a nagy része, volt olyan, aki a pasiját is hozta a közös vacsoránkra.

Több kritikusa szóvá tette látványos és kissé meglepő szimpátiáját Benedek iránt.

Ez nem szimpátia kérdése, íróként beleképzeled magadat a szereplőid fejébe, az ő szemükkel is rá kell nézned a világra, ahogy Rimbaud írja: „...je voyais avec son idée...”

És végül akkor Ferenc pápa.

A legösszetettebb figura. VI. Pál rejtőzködő meleg volt, homofób és jobboldali, II. János Pál homofób, nőgyűlölő és jobboldali, XVI. Benedek rejtőzködő meleg és jobboldali. Ferenc valami egészen más.

Tudja, én francia vagyok, nekem egy jezsuita alapból ellenség, ez nálunk nemzeti hagyomány. Ferenc ezen felül nagyon öreg, perónista, a felszabadítás teológiája és a neomarxizmus felől érkezik - ez olyan mix, ami engem egyáltalán nem vonzott. De aztán bejártam az élete helyszíneit, beszéltem a barátaival, elmerültem a Vatikánban végzett munkájában, és egész megkedveltem. Azt látom, hogy jót akar és próbálja a legtöbbet kihozni a lehetetlen helyzetekből, miközben persze követ el súlyos hibákat. Ilyen volt a chilei pedofilbotrány kezelése, ami miatt aztán bocsánatot is kért - ez szintén ritka erény. Ferenc pápát azért dicsérik egyesek és szidják mások, mert úgymond melegbarát, de a nyilatkozatai inkább kaotikusak: egy lépés előre, egy lépés hátra, nehéz rajta kiigazodni. Teológiailag ellenzi a melegházasságot, de emberileg semmi baja nincs azzal, ha valaki meleg. Egy modern csávó. Amit gyűlöl, az a hazugság és a képmutatás, amikor valaki meleg és homofób egyszerre.

Mit szólt a pápa a könyvéhez, eljutott hozzá?

Egy ismert aktivistával beszélt róla, jól megválogatva a szavait. Három dolgot mondott: elsőnek azt, hogy olvasta; másodszor azt, hogy „oké” volt: nem jó, nem rossz, oké; és végül azt, hogy a nagy részét tudta. Nem mondhatok el mindent, amit a munkatársaitól hallottam, de azt megoszthatom, hogy egyes oldalaknál, főleg a Müller bíborosról szóló részeknél nagyon boldog volt a pápa. (Gerhard Ludwig Müller a Hittani Kongregáció volt vezetője, az egyházfő egyik legádázabb ellenfele.)

A magyar egyház nem szerepel a könyvében.

Jól ismerem az országot, fiatal koromban sokszor jártam Budapesten, de az anyaggyűjtés során csak Lengyelországban kutattam a régióból, ezért nem tudok konkrétumokat mondani a magyar helyzetről. De az biztos, hogy önöknél is érvényes az általános szabály: minél többet szidja egy püspök a homoszexualitást, annál valószínűbb, hogy meleg.