• Lakner Zoltán politikai elemző, az idén indult Jelen hetilap főszerkesztője 2014-ben coming outolt.
• Szerinte hat évvel később egyszerre van nehezebb és könnyebb dolga is annak, aki a nyilvánosság előtt vállalja a homoszexualitását.
• Azt mondja, az ellenségkép-gyártás olyan általános sablonok alapján működik már, hogy csak helyzet kérdése, mikor húzza rá a kormány a melegekre.
• Az ellenzék is óvatos ezzel a témával, de néha nincs más lehetőségük, mint reagálni.
• Ő sem szokta mindig elmondani az LMBTQ összes betűjét.

Amikor Kövér László tavaly párhuzamot vont a pedofília és a melegek örökbefogadása között, volt egy nagy visszhangot kiváltó Facebook-posztod. Azt írtad benne: egy ilyen megszólalás világosan kijelöli, kit kell gyűlölni. Mennyit változott a helyzet azóta?

Olyasfajta ráfordulás nem történt a témára, mint Lengyelországban, ahol ez volt az elnökválasztási kampány egyik fő témája, és ez volt az egyik fő mozgósító erő, amivel Andrzej Duda győzni tudott a kistelepülési szavazóknál. Az ellenzéki jelölt ott aláírta az LMBT-chartát, amiben olyan elképesztő dolgok szerepeltek, mint például, hogy a coming outoló fiatalok kapjanak segítséget, hogy amikor elkergeti őket a családjuk, ne a semmibe érkezzenek. Ebből botrány is lett.

Nálunk az látszik, hogy a téma bent van a lehetséges lehívható kártyák között, és csak a helyzettől függ, mikor fordulnak rá épp erre a kisebbségre. Az éles politikai polarizáció mellett a saját tábor határainak meghúzása, illetve az identitásformálás és folyamatos mozgósítás mindennapos feladat. Régen csak a kampányidőszakban volt ez a helyzet, most már szinte állandóan.

Az mindig kérdés, hogy kell-e ilyenkor reagálni, de Kövér László mégiscsak az országgyűlés elnöke. Szerintem nem szabad hagyni, hogy ezek csak úgy elpuffanjanak.

A kormánymédia szívesen alkalmazza fegyverként, hogy ellenfelei homoszexualitását hangsúlyozza. Neked például az élettársaddal közös képpel vágtak vissza, amikor a katonák jelenlétét kritizáltad Orbán Viktor évértékelőjén. Mit üzennek valójában, amikor valakit homoszexuálisnak neveznek?

Gondolom, hogy ez egy karaktergyilkosságnak van elképzelve. Ezzel a deviáns kategóriába próbálják áthelyezni az embert, és azt akarják elérni, hogy innentől kezdve minden, ami kijön a száján, ebben a „deviancia” keretben legyen értelmezhető. Ez egy kilövése engedély, amivel azt üzenik:

Mit dumál ez a buzi?

Innentől kezdve rá vagyunk bízva arra, hogy a közvélemény amúgy mennyire gyűlöli a melegeket. Ha nagyon gyűlölik, akkor mindegy, hogy mit mondasz, a karaktergyilkosság sikerült. Ezen kívül az is kellemetlen tud lenni, ha olyanról terjesztik ezt, aki nem coming outolt. Ha viszont ez a dolog el van rendezve a nyilvánosság előtt, akkor olyan nagy sebet azért nem tud ejteni.

2014-ben coming outoltál, később pedig azt mondtad, ez volt életed legjobb döntése. Az akkori viszonyokhoz képest most könnyebb, vagy nehezebb helyzetben van az a közéleti szereplő, aki a nyilvánosság elé lép azzal, hogy homoszexuális? Amellett, hogy minden személyes történet más.

‘14-ben is volt éppen valami hasonló buzizás, már meg nem mondom, micsoda, amikor én coming outoltam. Ez nem egy új jelenség. Azóta a homoszexualitás erősebben politikai témává vált, ebből a szempontból lehet, hogy most nehezebb a helyzet. Annyiban viszont könnyebb, és ez nem egyrészt-másrésztozás akar lenni, hogy több vállaltan meleg közéleti szereplő van már, és hiszek abban, hogy minél többen vállalják ezt fel, annál több segítséget jelent ez másoknak. Mivel hat évvel több példa van előttünk, talán kevésbé érzik most azt, hogy a semmibe érkeznek, és a kitaszítottság várja őket. Vannak példák, amik azt mutatják, hogy túl lehet élni ezt a közéletben, és bizonyos hitelesítő szerepe is van annak, hogy valaki ezt meg meri csinálni.

Részemről azért is volt fontos a coming out, hogy ne kelljen félretolni ezt a kérdést, meg becsomagolni minden szavamat. Előtte nem volt egyértelmű, mondhatok-e olyat, hogy valahol voltam azzal, akivel együtt élek, vagy azt kell mondanom, hogy a párommal, mert az nemsemleges. A közéletben pedig azóta leperegnek rólam az ilyen típusú támadások. Büszke vagyok arra, hogy felvállaltam ezt, és sokkal kilazultabban tudok jelen lenni a nyilvánosság előtt.

Annak is lehet hatása, hogy az utóbbi években egyre több példáját látják az emberek a nyíltan vállalt homoszexuális kapcsolatoknak a populáris kultúrában.

Az a gyanúm, hogy inkább hullámzás van a magyar társadalomban, bár nincsenek folyamatosan nyomon követhető adatok az elfogadottságról. Az elmúlt harminc évben egyértelműen meg kellett tanulnunk, hogy a demokráciában és az emberi jogokban való előrehaladás az nem egy evolúció, amiben nincs visszaút. Ezeket a folyamatokat a visszájukra lehet fordítani, éppen azért, mert az erre érzékeny szavazóknak fel lehet tálalni, hogy ez milyen baromi fontos kérdés. Lehet, hogy sokan maguktól nem foglalkoznának azzal, hogy milyenek a melegek, de ha külön felhívják arra a figyelmét, hogy őket is lehet utálni, az már működik. A menekültek példája is azt mutatja, hogy fel lehet építeni bármilyen gyűlöletet.

Elemzőként ugyanolyan semleges nézőpontból vizsgálsz egy homofób politikai kampányt, mint mondjuk egy rezsicsökkentést?

Az elemzői munkámban a szélsőjobboldal felemelkedése kapcsán tíz évvel ezelőtt volt bennem egy változás: arra jutottam, nem biztos, hogy attól leszek jó elemző, ha mindentől ugyanakkora távolságot tartok. Az értékrendem átszűrődhet a munkámon. Azzal ugyanakkor tartozom az engem olvasó és néző embereknek, hogy nem a dühöngéseimet teszem közzé. Ha nagyon felhúzom magam valamin, akkor nem abban a hangulatban ülök le megírni egy cikket.

Nyilván érzékenyebb az olyan ügyekre is, amikben járatosabb vagyok. Szociálpolitikus végzettségem van, „Ferge-unokának” számítok, más a viszonyulásom a társadalmi igazságosság kérdéseihez. Ezekben a témákban sem tudok teljesen neutrálisan megszólalni.

Általánosabban: egy elemzőnek egyenlőnek kell kezelni egy olyan politikát, ami kifejezetten embereket támad, mint egy olyat, amelyik nem?

Attól függ, hogy mit tekintünk a politika céljának. Ha csak a hatalom megszerzésére és megtartására szűkítjük le a politika céljait, akkor lehet ennyire instrumentalizálni. Én azt gondolom, hogy a politikacsinálás arról szól, hogyan lehet hatalomra jutni úgy, hogy közben bizonyos értékeket képvisel valaki, például ha gondol valamit az igazságosságról, a jólét eloszlásáról. Éppen az a politikai truváj, ha valaki meg tudja őrizni az értékeit úgy, hogy közben a választóknak is eladható politikát tud csinálni.

Orbán Viktor tanácsadója, Arthur Finkelstein például melegházasságban élt, miközben simán részt vett homofób politikai kampányokban.

Mondhatni, ő találta fel őket. Szerencsére Arthur Finkelstein lelkiismeretével nem nekem kellett elszámolni. A magyar közéletben sem csak teljes őszinteséggel megszólaló szereplők vannak, talán mások is küzdenek azzal, hogy másféle életet élnek, mint amilyet a nyilvánosság előtt közvetítenek. Lehet, hogy valakinek kényelmes így élni, én nem tudom, hogy lehet ezt a kognitív disszonanciát folyamatosan fenntartani, és együtt menni egy olyan ideológiai áramlattal, ami a te magánéletedet abnormálisnak tartja. Azt persze el tudom képzelni, hogy valaki máshol helyezi el az identitásának súlypontjait, nekem ezt nincs jogom vitatni. Ezzel mindenkinek magának kell elszámolnia.

Nyugat-Európában és Amerikában vannak meleg szélsőjobbosok is, akik azt mondják, az életmódjukat fenyegetik a muszlim bevándorlók.

A populista pártok időnként kikacsintanak a meleg társadalomra, és azt üzenik, hogy jönnek az idegenek a machétével, és titeket vágnak le először, de így sem tudnak igazi vonzerőt jelenteni. A francia elnökválasztás előtt a BBC-n is jelent meg riport olyan melegekről, akik Le Penre szavaznak. Aztán a választás után felmérték, és persze kiderült, hogy francia melegek nagy többsége Macronra szavazott.

Az emberi jogi üzenetből azért könnyebb levezetni a liberális demokráciát képviselő pártokra való szavazást, mint azt az üzenetet átvinni, hogy csináljunk erődítményt Európából, és azért tartsuk kinn a migránsokat, mert majd lekaszabolják a melegeket. Az ellenségkép-gyártásnak van egy olyan sablonja, amit tényleg rá lehet húzni bárkire. A melegek olyan sokszor kerültek már ebbe a szerepre, hogy ráismernek erre a módszerre, és nem támogatják tömegesen ezt az irányzatot.

A megbélyegzés szavai mindig ugyanazok.

Egy magyar ellenzéki erőnek politikai szempontból érdemes kiállni a melegek mellett?

Láthatóan nem nagyon erőltetik meg magukat, inkább óvatosak. Ha viszont van például egy Kövér-nyilatkozat, és az ellenzéki pártok napi sajtóreakciós lehetőséget keresnek - és hát elképzelhető, hogy a pártok néha így működnek -, akkor nem tudnak más álláspontot felvenni, mint azt, hogy nem lehet a pedofíliát az örökbefogadáshoz hasonlítani. Ez nem a stratégia része, de ha már egyszer megszólaltak, akkor meg kell szólalni legközelebb is...

Ezen kívül az ellenzéki pártok általában delegációt küldenek a Pride-ra, ahol bevetik az ellenzéki politizálás fontos eszközét, a szelfizést. Ezen persze az ember nevet, de közben mégiscsak fontos, hogy kimennek, és sokszor egy szelfinek is lehet komoly üzenetértéke. Arra viszont nem emlékszem, hogy mondjuk a meleg párok örökbefogadásának kérdése heves szakpolitikai reakciókat váltott volna ki. A szimbolikus üzenetek szintjén könnyű és kifizetődő egy jó napi reakció, de ettől még nem lépnek tovább például a jogok rendezése felé. Nyilván attól is tartanak, hogy az már a saját választóiknak is sok lenne – csak éppen mitől változik ez meg, ha nem képviselik következetesen? De fontos hozzátenni, hogy nem ismerek erről szóló rendszeres felméréseket, ezek inkább politikai megérzések.

Nádasdy Ádám a tavalyi Pride-on azt mondta nekünk: „Én nem vagyok LMBTQ, egyszerű buzi vagyok”. Figyelembe véve, hogy a nyelv milyen alapvető része a politikának, mit gondolsz erről az idézetről?

Az lehetett mögötte, hogy nem szakzsargonnal és komilófóvá válással kell ezt a dolgot elfogadtatni, hanem a normális, hétköznapi élet részeként. Ha valaki csak élni szeretné a saját életét, amivel senkit nem bánt, akkor nem biztos, hogy egy komplett terminológiai gyűjtemény el kell sajátítania. Hadd nevezhesse magát annak, aminek akarja.

A buzi kifejezés a magyar társadalom jelentős része számára mégiscsak negatív. Innen nézve érthető az is, ha valaki nem szeretné, ha így hivatkoznának rá.

Ha egy buzi mondja magáról, hogy buzi, abban azért érzek öniróniát.

Úgy hívjuk magunkat, ahogy mások le akarnak alázni.

Ha reggel a tükör előtt azt mondom, hogy hú, de dagadt vagyok, az azért nem ugyanaz, mintha egy tévéműsorban azt mondja nekem valaki, hogy Zoltán, mit dumál maga, hát hogy néz ki?

Az egyik mondjuk az, amikor Ungár Péter azt mondja, hogy nem akar főbuzi lenni, a másik pedig az, amikor Orosz Mihály Zoltán azt kiabálja, fel akar szállni a buzik kamionjára?

Igen, bár Ungár Pétert sosem láttam olyan izgalmas szettekben, mint Orosz Mihály Zoltánt. Ungár nyilatkozata arról szólt, hogy nem akarja állandóan ebben a szerepben meghatározni magát. Nekem is volt hasonló elhatározásom a coming out után. Ehhez képest az ember azzal szembesül, hogy ha egyszer felvállalta ezt közéleti szereplőként, akkor nem tudja magáról ledobni egy ponton túl. És ha támadások érik a melegeket (én sem szoktam mindig az összes betűt elmondani), akkor nehezen tudom nem elmondani a véleményemet. Inkább felelősségként élem meg, hogy ebben akkor most megint meg kell szólalni.

Létezik olyan, hogy magyar LMBTQ-közösség?

Nem szeretem a közösség kifejezést használni ebben az esetben, mert azt a benyomást kelti, hogy itt valami nagyon összetartó, erős belső kohézióval bíró meleg társadalom létezik. Nem ez az igazság. Vannak jól szervezett csoportok, de összességében inkább csak az egyszerűség kedvéért hivatkozunk a melegközösségre. Kövér László mindenkit meg tud sérteni egyszerre, ez fontos képesség, de ez nem azt jelenti, hogy itt mindenkinek egyszerre dobban a szíve, és tagsági könyve van. Nincs az egész meleg társadalmat átfogó mozgalom, egészen különféle hozzáállások vannak. Ugyanolyan fragmentált ez a közeg, mint a társadalom többi része.

És akkor még csak azokról beszéltünk, akiknek hozzáférésük van ennek a világnak a platformjaihoz. Teljesen más egy kis faluban, ahol valóban az a kérdés, hogy egy nagyon bátor vállalással kiváltod-a konfliktusokat, vagy elmenekülsz az első adandó pillanatban, vagy rejtőzködsz. Ilyen értelemben nincs közösség, de a magyar társadalom általában küzd a saját megszervezettségével. Mondhatjuk azt is: minden társadalomnak olyanok a melegjei, mint amilyen maga a társadalom.

A LMBTQ egyik betűje, a T a transzneműeket jelenti, akik jogi nemváltoztatását idén lehetetlenítette el a kormány, épp a járványhelyzet alatt. Amikor a transzneműeket éri támadás, érzed azt, hogy a te közösségedet támadták meg?

Igen, de én sokszor érzem ezt. Mindenkivel ugyanaz a történet zajlik. A sajtóra is ez vonatkozik, az egyetemekre, a kutatóintézetekre. Ezek ugyanazok a sztorik: csoportokat ellenséggé lehet tenni. Vagy azért, mert ezzel gazdasági hasznot lehet szerezni, vagy azért, mert politikai felhajtóerőt szeretnék ezzel generálni, aminek a következtében aztán mindenféle más dolgot, például gazdasági hasznot is tudnak szerezni. Állandóan ez van.

Ha nem lenne LMBTQ-érintettségem, akkor is azt gondolnám: nagy baj, hogy ezeket az embereket bántják. Ezek tényleg ugyanazok a sztorik egymás mellett, sokszor egy időben. Remélem, hogy ennek van ráébresztő szerepe. Ebből a szempontból nagyon fontos, hogy nemcsak transzneműek álltak ki ebben az ügyben.

A Pride egyik szervezője, Majercsik Jojó azt mondta a 444-nek, néha olyan, mintha egyszerre tartanánk még a hetvenes évek Amerikájának vitáinál, de közben itt van a jelen is, az összes kapcsolódó kérdésével, egyszerre merül fel a közbeszédben még mindig, hogy akkor a homoszexualitás betegség-e, közben meg beáramlanak nyugatról a gendersemleges vécéről szóló viták. Ezt te is így látod?

Néhány évvel ezelőtt már lehetett látni, hogy a Pride szervezőit is elkezdték kritizálni azzal kapcsolatban, hogy mit kezdenek például a transzneműekkel, vagy a prostitúcióval, mint témával. Ezek sokrétű problémák, és nemcsak a tiltakozásként felemelt ököl az egyedül lehetséges reakció. Szerintem összességben pozitív, hogy meg lehet vitatni ezeket a témákat.

---

Az interjú még Novák Előd és a fradista csoport szivárvány zászlós akciója előtt készült. Utólag rákérdeztünk arra is, ezekre szerinte érdemes-e reagálni. Lakner Zoltán így válaszolt:

A mostani esetben a zászlóégetés volt a fő botránykő, meg az, hogy a kormánypárti sajtó úgy tálalta az esetet, hogy a momentumosok rongálták a Fradi-zászlót - amit a magát zöld árjáknak nevező szurkolói csoport tűzött ki a leszaggatott és meggyújtott Pride-zászló helyére. Novák Előd szintén egy középületről szedte le a zászlót, és miután demonstratív ereje volt annak, hogy sok városházára kikerült most a szivárványos jelkép, az ezzel kapcsolatos reakciókat talán természetes módon övezi érdeklődés. Plusz Novák Előd annyira nevetségesen viselkedett, hogy az ember nem állta meg, hogy kommentálja.