• Gyarmati István biztonságpolitikai szakértő jelenleg a CEID nevű kutatóintézet elnökségi tagja, és az Eszterházy Károly Egyetem oktatója.
• A magyar delegáció tagjaként a 80-as években részt vett az amerikai-szovjet MBFR-szerződés (kölcsönös és kiegyensúlyozott haderőcsökkentési szerződés) kidolgozásában.
• Dolgozott a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség mellett, és a magyar delegáció vezetője volt számos leszerelési tárgyalás idején. 
• A rendszerváltás után a külügyben a biztonságpolitikai főosztályt vezette, majd az EBESZ grúziai, csecsenföldi és moldovai misszióvezetője is volt.
• 1996-1999 között a Honvédelmi Minisztérium államtitkáraként a magyar NATO-csatlakozáson dolgozott, majd a külügyminiszter biztonságpolitikai főtanácsadója, később a New York-i EastWest Institute alelnöke volt.
• Arról kérdeztük, hogy szerinte merre tart a világ, és azt is elmondta, hogy miért ilyen zavaros hely most Magyarország.

A közelmúltban egy Krímről szóló konferencián, amit az ukrán követség rendezett, azt mondta, hogy a vesztfáliai világrend véget ér, és új korszak kezdődik. Mit ért ezalatt?

A vesztfáliai világrend nem kimondottan a 30 éves háborút lezáró európai békéhez (1648) kötődik, hanem abban az értelemben használjuk, hogy a premodern államok akkoriban alakultak át modern állammá, és az akkori béketárgyalások már ennek megfelelően alakultak. A premodern államokat a Robin Hoodból ismerhetjük például, ahol a nottinghami seriff egyszemélyben a végrehajtó, a törvényhozó és a bírói hatalom is, és a környék egyetlen piacán sűrűsödik a gazdaság minden szereplője. A modern államnak viszont valós központi irányítása van, és a gazdasága is túllép a helyi termelés színvonalán. 

Amikor pedig a termelési láncok, vagy a védelmi politika túllépnek az államok szintjén is, akkor beszélünk globalizációról. Az Európai Unió esetén például a döntéseket sok esetben már egy nemzetek feletti szinten hozzák meg. Fontos új jelenség az is, hogy nem-állami szereplők gyakran olyan jelentős hatalommal bírnak, mint sok állam, és képesek veszélyeztetni a nemzetközi biztonságot is: gondoljunk csak a nagy nemzetközi terrorszervezetekre, mint az Iszlám Állam és az Al-Kaida. Ezek a változások jelzik a vesztfáliai világrend végének kezdetét.

Miért éppen most mondhatjuk ki, hogy vége a vesztfáliai világrendnek?

A korszak végének kezdetét a 2001. szeptember 11-i merényletekhez lehet kötni. Akkor vált világossá, hogy az államokkal vetélkedő szervezetek kezében is lehet olyan hatalom, ami utolérheti, vagy akár túl is nőheti az államok lehetőségeit. Azóta látjuk, hogy a terrorizmus elleni harcban mennyire fontos a nemzetközi együttműködés. De ugyanezt tapasztaljuk a gazdaságban is, a multinacionális cégek esetében, ahol a szabályozás hatékonyságához kevesek egyenként az államok. 

A vesztfáliai rendszerben minden az államokra épült, a nemzetközi jog is, mert az egyes államok azt is a saját eszközeikkel alkalmazzák, más eszköz nincs is. Ma ez már nem így van, rengeteg olyan szereplő van, a multiktól a nemzetközi civil szervezetekig, a terrorista csoportoktól a világsajtóig, amelyet az egyes államok eszközeivel már nem lehet kezelni. 

Az államok feladatainak egy része átkerül más szintekre, ezért sok tekintetben a szerepük és befolyásuk csökken. Más részről viszont, a biztonság területén jelentősen megnő az államok szerepe, és a globalizáció hatásainak menedzselése miatt a piaci viszonyok között is, jó néhány területen az államok kiemelkedő szerepet játszanak.

Ez a folyamat mindenütt egyforma?

Nem teljesen. A globalizáció ugyanis úgy érte a világot, hogy egymás mellett léteznek még a modern, a premodern és kvázi törzsi államok is, de ezek a globalizáció miatt nem tudnak organikusan fejlődni. Sok afrikai, közel-keleti és néhány ázsiai ország premodern állam, nincs olyan szerkezetük, ami Nyugat-Európában évszázadok alatt alakulhatott ki. Ez óriási biztonsági válságokat okoz, mert miközben ezeknek a premodern társadalmaknak a nyersanyagtermelését bekötötték a globalizált gazdaságba, addig az országból más nincs bekötve, és ez feszültségekhez vezet. 

Szerintem a terrorizmus ennek a következménye, akkor alakul ki, amikor a törzsi társadalmakra lecsap a globalizáció, és nyugati típusú államszerkezetet várnak el tőlük. Ez nem csak a demokrácia-exportnak nevezett jelenség: az afganisztáni szovjet beavatkozás is kudarcot hozott, pedig ők nem demokráciát akartak odavinni, hanem egy centralizált államot létrehozni egy törzsi társadalomban. 

A terrorizmus eredője, amikor azt látják, hogy idejönnek mások, megmondják mit csináljunk, és elviszik a nyersanyagokat. Az iszlám fundamentalizmusban találják meg az ideológiát, de a lényeg nem ez, hanem a védekezési mechanizmus az ellen, hogy túl gyors változásra kényszerülnek ezek a társadalmak. Éppen ezért azt gondolom, hogy hiába minden háború, a terrorizmus még jó ideig velünk lesz.

Hol van Magyarország ebben a rendszerben?

Magyarország a modernizáció vége felé jár, de még nem sikerült befejezni, a nyugati államokhoz hasonlóvá válni, és az átalakulás befejezéséhez még tőkét próbál szerezni az ország. Én ezzel magyarázom a tapasztalható centralizációs törekvéseket. Lehet, hogy ez a központosítás sokaknak tetszik, de nem ez azaz igazi oka: Magyarországon azért van most centralizáció, mert a gazdaság tőkehiányos, és emellett azt követeli, hogy védjék meg. A magyar gazdaság ugyanis sok területen nem bírja a rázúduló, globalizációból eredő kihívásokat. 

Mondok egy példát: 1990-ben anélkül csináltunk demokráciát, hogy lett volna középosztályunk, pedig enélkül nem megy. A britek és a franciák 200 évig csinálták, amit nekünk azonnal kellett. És a modernizáció mindig valamiféle korrupcióval jár. Az eredeti tőkefelhalmozás legalábbis mindig. Angliában a bekerítések idején az keríthette el magának a földet, akinek a király megengedte. Az ilyen átalakulások sajátossága, hogy nem tiszta módon alakul ki egy nemzeti burzsoázia, egy középosztály. A folyamat sikerét az jelzi, ha az unokát már nem érdekli, hogy kitől kapta a vagyont a család, és nem lesz hálás senkinek. Ezt a folyamatot a demokráciákra jellemző váltógazdaság nehezíti, mert az új hatalom hajlamos lefejezni az előző kormány burzsoáziáját, és újat építeni magának. 

Ha ez az átalakulási folyamat konfliktusos, akkor jön el az idő, hogy a demokráciához mindenféle jelzőket akarnak fűzni, mint illeberális vagy keresztény vagy irányított vagy szuverén, hogy megmagyarázzák, mi történik. Ezzel nem a korrupciót védem, hanem a körülményeket írom le, amelyek kedveznek a kialakulásának. 

Van a régióban olyan ország, ahol ez az átalakulás jobban megy, mint itt?

Nem látom, hogy nagyságrenddel jobban menne ez máshol a régiónkban. Valószínűleg nem kerülhető el ez a zavaros szakasz. Ennek történelmi gyökerei vannak, erről szól például Pach Zsigmond elkanyarodás elmélete, ami szerint a közép-kelet-európai országok a 19. század végén letértek a nyugati fejlődési irányról. Vitányi Iván ezt úgy foglalta össze, hogy míg nyugaton a győztes polgárság kiegyezett a feudalizmussal, addig errefelé a győztes feudalizmus egyezett ki a polgársággal. 

És a világraszóló átalakulás is zavarokkal jár?

Igen, mert a nemzetközi kihívásokkal az egyes államok jogrendszerei nem tudnak mit kezdeni. Ezért most demokratikus államok is arra kényszerülnek, hogy megsértsék a nemzetközi jogot. Izrael például naponta megsérti, de most mondjuk azt neki, hogy tartsa be, amikor rakétázzák? Vagy amikor az USA megszállja Afganisztánt, mondjuk azt, hogy engedje át az al-Kaidának az országot? Gyakran, ami jogszerű és ami szükséges, az nem ugyanaz.

Ezzel érvel Putyin is, amikor a Krímről beszél, és azt állítja, hogy képmutatás Oroszországot szankciókkal sújtani az elfoglalásáért. 

Abból a szempontból igaza van, hogy roppant zavaró, amikor a jogállamiságot hirdető demokráciák is megsértik a nemzetközi jogot. Valóban, ki dönti el, és milyen alapon, hogy túl lehet lépni rajta? Az amerikai elnök? Tulajdonképpen igen. És erre mondja az orosz vagy a kínai elnök, hogy ő miért nem teheti meg ugyanezt. Ez pedig oda vezet, hogy az „erősebb kutya élvezi a szexet”-világrend jön vissza. 

Ezt a válságot az ENSZ-en alapuló rendszer nem képes kezelni. Az ENSZ BT jóváhagyása nélkül elvben nem lehet katonai erőt alkalmazni, de a BT-ben két diktatúra és három demokrácia van benne, teljesen eltérő érdekekkel. És ha azt mondjuk, hogy változtassuk meg a nemzetközi jogot, hogy tükrözze a realitásokat, akkor visszajutunk ugyanide. Mert kinek van joga ezt megtenni? Az ENSZ BT-nek. Átmeneti állapotban vagyunk, amit nem is tudunk rendesen leírni, mert még neve sincs igazán más, mint hogy „poszt-vesztfáliai”. 

Kialakult egy törés az EU és az USA között. Míg az európaiak a nemzetközi szervezetekben látják a megoldást, addig az USA külügyminisztere tavaly decemberben egy olyan új külpolitikai irányt hirdetett meg, ami egyértelműen az USA elsőbbségét hangoztatja, és csak azokat a nemzetközi szervezetek fogadja el, amelyekben nyilvánvalóan ők a legerősebbek, mint például a NATO-t. Ez a törés veszélyt hozhat?

Ez amerikai részről érthető, hiszen az USA globális hatalom, míg az Európai Uniónak még a regionális nagyhatalom címéért is küzdeni kell. Ebben vannak komoly veszélyek, és a Nyugat máris sokkal kevésbé hatékony, mint kellene lennie. Ez egy revansista Oroszország, és egy feltörekvő Kína mellett igen nagy probléma. Európa ezeket a kihívásokat nem tudja kezelni, és az USA is csak nehezen, ezért fontos lenne minél inkább együttműködniük. Ez azonban nem megy úgy, hogy Európa ragaszkodik az ENSZ jelentette keretekhez, az USA pedig azt mondja, hogy azok nem működnek. 

Putyin ebben hasonlót mond, mint ami az USA mostani hozzáállása, ezért sokan egyenlőségjelet tesznek közéjük. Nekem erre mindig az a válaszom, hogy ha ugyanazt is teszik, de az egyik a demokrácia, a másik pedig pedig a diktatúra érdekében, akkor a kettő mégsem ugyanaz. Ez a leglényegesebb különbség az USA és Oroszország beavatkozásai között. 

Kína nagyon ügyesen manőverezik ebben a térben, növeli az erejét, és ugyan egyelőre nem terjeszkedik katonai erővel, de már most komoly problémákat okoz. Az USA például sokkal nehezebben tudja teljesíteni a Tajvannal szembeni kötelezettségvállalásait, mint 15 éve. Akkoriban ha veszélyt észleltek Kína felől, akkor beküldtek egy anyahajót a Tajvani-szorosba, és ezzel el volt intézve. Most nincs olyan amerikai tengerész, aki bemerészkedne anyahajóval oda. De Kína nem akarja öt nap alatt megoldani a dolgokat, míg az oroszok és az amerikaiak abban is hasonlítanak, hogy mindent gyorsan akarnak elérni. Végső soron az európaiak és az amerikaiak érdekei egybe esnek, úgyhogy szerintem előbb-utóbb megtalálják, hogyan lehet együttműködniük most is.

Van realitása annak, amit a német és a francia kormány mond, hogy Európának fel kell készülnie arra, hogy amerikai segítség nélkül is meg tudja védeni magát?

Csak azt mondják, hogy bizonyos védelmi feladatokat egyedül is el kell tudni látni, azt soha nem mondták, hogy például az orosz nukleáris erővel szemben egyedül kellene fellépniük. Inkább olyanokra lehetne jó az európai haderő, hogy ne kelljen egy jugoszláv típusú válság kezelésére idehozni az amerikai légierőt. Ezzel az amerikaiak is teljesen egyetértenek, akár azért, mert nem minden Európát érintő konfliktusban van érdekük beavatkozni, akár pedig azért, mert éppen máshol vannak lekötve a katonáik. Az európai haderő arra is jó lehet, hogy felszabadítson amerikai képességeket. 

Az is érdekes, hogy sokan, akik európai haderőről beszélnek, valójában nem egy összeurópai hadseregre gondolnak, hanem egy NATO-hoz hasonló struktúrára. A NATO-nak sincs hadserege, hanem ha kell, akkor összekoldulja az erőket a tagállamoktól. Attól hatékony mégis a NATO, hogy van kialakított vezetési rendszere, amit begyakoroltak, hasonlók a kiképzések, van technológiai kompatibilitás a hadseregek között, és az angol a közös nyelv. Az EU-ban azonban még nincsenek ezek meghatározva, nem tudjuk, hogy ha lenne EU-s erő, azt ki vezetné, illetve ki és hogyan hozná a döntéseket. 

Amikor Orbán Viktor felszólal az EU hadserege mellett – szerintem nagyon helyesen – akkor szerintem ő sem arra gondol, hogy Juncker rendeli majd el, hogy ezek a katonák mit csináljanak, hanem arra, hogy létre kell hozni egy közös döntési struktúrát. 

A magyar kormány nem megy szembe a vesztfáliai világrend utáni korszak felépítésével, amikor a nemzetek feletti intézményeket támadja?

Itt valójában nincs ellentmondás. Valójában a magyar kormány sem megy szembe a nemzetek felettiséget is tartalmazó rendszerrel, csak azt próbálja mindenki definiálni, hogy melyik feladat, melyik hatáskörben alkalmazható jobban. Nagy elvi vitákat folytatunk Európában, hogy például Nemzetek Európája vagy Európai Egyesült Államok kell-e, miközben önmagában egyik sem lesz.

Az a baj, hogy üzengetnek, és nem tárgyalnak a konkrétumokról. Ezért előremutató például, hogy mostanában Macron francia elnök és Orbán egyetértenek abban, hogy le kellene ülni megbeszélni, hogy például a határvédelem ügyében ezeket hogyan osszák fel. Az asztalnál már összeveszhetnek a részleteken, de egy ilyen tárgyalásra nagy szükség volna.  

A mostani magyar külpolitika, ami egy nyugati szövetségi rendszerből tesz látványos gesztusokat Oroszországnak és Kínának, mennyire veszélyes ön szerint?  

A politika mindig veszélyes: ahogy Julius Nyerere (a tanzániai függetlenségi háború vezetője, és az ország 1964-85 közti elnöke - szerk.) mondta, a fűnek mindegy, hogy az elefántok szeretkeznek vagy harcolnak rajta. Két tábor között lenni mindig nehéz. Bár szerintem akkor a legnehezebb, amikor a két nagy egyetért egymással, mert olyankor nincs mozgástér, nem lehet lavírozni. A lavírozás önmagában tehát helyes, a mértéke inkább a kérdés. Az, hogy Oroszországgal kereskedni szeretnénk, meg be akarjuk őket vonni együttműködésekbe, az helyes, de hogy ezen belül Paks 2 helyes-e, az már egy másik kérdés. De azt is látni kell, hogy Paks 2 lehet probléma Magyarországnak, vagy akár az EU-nak is, de messze nem olyan nagyságú, mint például a németek által most épített Északi Áramlat 2 vezeték.

Persze mondhatjuk, hogy Németország nagy ország, de akkor nézzük a románokat. Sokkal ügyesebben politizálnak a nemzetközi térben, mint mi. Ők sokáig kifele teljesen összezártak, ez most már kevésbé igaz, de még mindig inkább jellemző ott, mint itt. És hát amerikai rakétákat telepítenek, ezek után az USA nem fog rájuk szólni semmiért sem. Ha elfogadják a rengeteg fegyvert vásárló Szaúd-Arábiát jó szövetségesnek, akkor Románia már egész könnyen lehet az, hiszen a szaúdiakhoz képest ami ott megy, az a demokrácia teteje. 

Magyarország szerintem nem lépett át a Rubiconon: nem vétózunk meg érzékeny döntéseket sem a NATO-ban, sem pedig az EU-ban, például az oroszokkal szembeni szankciókat illetően. A magyar hadsereg a NATO-ban hozzájárul olyan feladatokhoz is, amelyek kifejezetten Oroszország ellen irányulnak, például a balti térségben. Ha túlléptünk volna egy határon, akkor az amerikaiak nem így viselkednének velünk, akkor például nem akarnának új katonai megállapodást kötni. Néha figyelmeztetnek azért, hogy gyerekek, ne menjetek túl közel a vonalhoz. 

Címlapkép: Kiss Bence