• Puzsér Róbert azt mondja, azért nem indul az előválasztáson, mert azt a DK és az MSZP úgy intézi, ahogy Orbán a parlamenti választást: hogy rajtuk kívül senki ne nyerhessen.
• Ennek ellenére a Momentum jelöltjének drukkol, az ő javára vissza is lépne.
• Kálmán Olga és Karácsony Gergely mellett azonban mindenképp elindul, ő ugyanis az Orbán-Gyurcsány választáshoz akar harmadik alternatívát kínálni.
• Szerinte Gyurcsányt már csak azért sem szabadna visszaengedni a hatalomba, mert 2010 előtt is Orbánéhoz hasonló rendszert próbált kiépíteni.
• Új pólus kell, ami felülemelkedik Orbánon, Gyurcsányon, a kultúrharcon, a trolljobboldalon és mártírbalon.

444: Amíg Orbánt és a Fideszt csak Gyurcsánnyal és az MSZP-vel összefogva lehet leváltani, addig ne is váltsuk le őket. Ez jó összegzése a politikához és a főpolgármester-választáshoz való hozzáállásának?

Puzsér Róbert: Nincs ilyen, hogy velük összefogva. Ezt az összefogást ők találták ki arra, hogy ledarálják és maguk alá gyűrjék az ellenzéket. A velük való összefogás halálos ölelés, aki eddig belement, így vagy úgy politikai hullaként végezte. Ez az ellenzéki daráló soha nem válthatja le a NER-t, és hozzáteszem, hogy ez nem is volna kívánatos, mert lényegét tekintve egyívású a NER-rel. Aki Gyurcsánnyal összefog, az Gyurcsány része lesz. 1994-ben átéltük az MSZP-SZDSZ koalíciót – abba az SZDSZ-nek bele sem lett volna szabad mennie. A híres szellemi fölényükkel meg a nagy ívű „tudjuk, merjük, tesszük” szólamaikkal úgy süllyedtek el Horn Gyula pufajkájának zsebében, hogy fél évre rá már ki sem látszottak.

Akkor arra várunk, hogy felépüljön egy új pólus, ami erősebb a Fidesznél, Gyurcsányék meg közben keringenek magukban az egész körül?

Megnéztük tucatnyi felvonásban, hogy mi lesz azzal, aki velük összefog, Kuncze Gábortól Juhász Péteren át Karácsony Gergelyig. Aki velük összefog, őket segíti hatalomra. Sokszor megtörtént már, és most újra azt akarják, hogy megtörténjen. Ahogy Orbán vazallusa lesz, aki Orbánnal összefog – amint azt Torgyán József és Dávid Ibolya megtapasztalhatta –, éppúgy lesz Gyurcsány céljainak eszköze az, aki összefog vele.

Az előválasztáson való részvétel pedig egyenértékű lenne a Gyurcsánnyal való összefogással?

Az attól függ, milyen előválasztásról van szó. Ha olyanról, amelyben Gyurcsány is egy a játékosok közül, nem feltétlenül. Egy olyan előválasztás azonban, amit egy Gyurcsány vezette ellenzék szervez, az Gyurcsány előválasztása. Egy ilyenen való részvétel nem elfogadható – és nem az én elhatározásom, hanem a DK feltételei miatt. Nem azért szállok ringbe egy előválasztáson, hogy akadálymentesen félresörpörjön az újra Gyurcsány vezetése alatt álló balliberális network. Én a rendszer alternatíváját kínálni jöttem, azt akarom, hogy

a választás végre ne arról szóljon, hogy Orbán jelöltje vagy Gyurcsány jelöltje győzzön.

Egy Tarlós István vagy Kálmán Olga azonban pontosan ez a választás.

Hajlandó vagyok indulni egy olyan előválasztáson, ahol van esélyem nyerni, de egy olyan előválasztáson, amit ők úgy hackelnek meg, mint a parlamenti választást Orbán Viktor, nem veszek részt.

Velem ne tegyék azt, amit Orbán tesz velük!

Az előválasztás mindvégig egy trükk volt – ez az új összefogás. Fél éve azt mondtam: miért ne, van egy csomó ország, ahol ez jól, demokratikusan és nyitottan működik, próbáljuk meg, vegyünk részt ebben a diskurzusban! Részt vettünk, és kiderült, hogy valójában nem akarnak megállapodni, soha nem is akartak. Mindössze bele próbáltak zsarolni egy olyan előválasztásba, aminek a feltételeit ők szabják meg. Most nincs online szavazás – vagyis van, ha előtte személyesen regisztrálsz, ami azt jelenti, hogy nincs online szavazás. A szokásos piszkos kis trükkök egyike. Ez azt jelenti, hogy megint csak a szektájuk fog szavazni. Úgy ítélem meg, hogy 50 ezer résztvevő az a határ, ami fölött már van esélyem – alatta csak a DK meg a szektája nyerhet. Ha felmegyünk 80-90 ezerre az online szavazatoknak köszönhetően, ott nyerhetek. Ők azonban nem mennek bele olyan előválasztásba, ahol akár én is nyerhetek. Nem vesznek részt olyan versenyen, ahol nem nyernek biztosan. Ugyanolyanok, mint Orbán Viktor.

Az online szavazással kapcsolatos mobilizációs probléma ugyanúgy ott van a Momentum előtt is, ők mégis belementek az előválasztásba. A Momentum jelöltjét, Kerpel-Fronius Gábort ön korábban jóravaló emberként írta le, és azt mondta, pozitívak az első benyomásai vele kapcsolatban, ráadásul a Momentumnak van is egy Budapest-programja, ami nagyban átfed a Sétáló Budapesttel. Ha Kerpel-Fronius Gábor nyeri az előválasztást, az ő javára visszalépne?

Remélem, ő nyeri az előválasztást. A három jelöltből én őt tartom a legalkalmasabbnak. Nem nagyon ismerem, röviden beszélgettem vele, normálisnak, szimpatikusnak tűnt. Ha Karácsony Gergely és Kálmán Olga szétverik egymást, és Kerpel-Fronius fut be az első helyre,

készen fogok állni a programok egyeztetésére.

Adunk 3-4 embert, akik a programunkat írták, a Momentum is ad 3-4 embert, és ezek megbeszélik, mik azok a prioritások, amelyekhez ők ragaszkodnak, és mik azok, amelyekhez mi ragaszkodunk. Aztán én garanciákat kérek arra, hogy ha Kerpel-Fronius nyer a választáson, és leváltja Tarlós Istvánt, akkor a közös programot, és kifejezetten a Sétáló Budapestre vonatkozó részt 5 év alatt megvalósítja. Ezt nekem adja írásba annyi pecséttel a papíron, amennyi ráfér, hogy ez nekem meglegyen 5 évig. Másrészt ez esetben

adnánk egy főpolgármester-helyettest,

aki a letárgyalt program megvalósításának személyi garanciája lenne. Ő nem politikus volna, hanem kifejezetten szakértő. Ha ez megvalósul, hátra fogok lépni, azt fogom mondani, hogy induljon a Momentum jelöltje, és győzze le Tarlóst, mert legyőzheti. Remélem, így alakul majd, mert ez egy nagyon jó lehetőség. Én ezt az új politikai pólust a centrumban mindenképp meg akarom valósítani. Ez is egy kísérlete lehet ennek. Persze most a Momentum nagy együttműködésben van a DK-val és az MSZP-vel, de miért ne lehetne ugyanez a Momentum a centrumban egy kis együttműködésben a Sétáló Budapesttel? Ez valamennyire középre is húzná őket, én legalábbis ebben bízom.

Többször írt arról, hogy a Momentumban benne van az esély arra, hogy az ön által elképzelt centrum vezető ereje legyen, de az elnökség új SZDSZ-t csinál a pártból, és ön szerint rossz irányba viszi.

Abszolút.

Ezt pontosan hogy kell érteni?

Úgy, hogy marketingesek vezetik azt a pártot. Magyarországon ők nagyjából Macron helyiértékén állnak. Nem nagyon gondolnak a világról semmit. Nagyjából a Wall Streetet és a piac láthatatlan kezét gondolják, hogy az majd szabályoz mindent. Ezen túl marketingesek és politikai vajákosok tanácsait követik, és ebben merül ki náluk a politizálás. Az identitásuk helyén egy életérzés áll, ennek megfelelően nem is lehet róluk sokkal többet tudni, mint egy üveg szénsavas üdítőitalról. Ez az egyik problémám velük.

A másik az, hogy az elnökségük október óta folyamatosan elutasítja, hogy egyáltalán beszéljen velem – ami számomra az SZDSZ legsötétebb napjait idézi. Nem voltak hajlandóak úgy leülni velem, ahogy most mi ülünk egy asztalnál. Nyolc hónap után a múlt héten találkoztam Soproni Tamással. Előtte senkivel, aki momentumos politikusnak nevezhető. A pártban az elnökség az összes politikust eltiltotta tőlem. Ilyet még a DK sem csinált. Én az indulásom bejelentése után minden politikai erőhöz odamentem. Jó, a NER-hez nem, hozzájuk nincs miért. Mindenkinek elmondtam, mit akarok: nyílt kártyákkal játszom. Mindenki legalább annyira korrekt volt, hogy leült velem egy asztalhoz, meghallgattak, normálisan lehetett velük beszélni. Ez a Momentummal nem sikerült. Azt hiszem, azért nem, mert mire én bejelentettem az indulásomat, ők már megállapodtak az MSZP-vel a kerületi polgármester-jelöltjeik támogatásáról. Tudták, mit ajánlanék, és tudták, hogy nem akarnak centrum-szövetséget, az MSZP-hez és a DK-hoz csatlakoztak.

Ez pont az a megállapodás, amit a kihirdetése után ön azért kritizált, mert az önt támogató két párt, a Jobbik és az LMP nem kapott elég teret benne. Itt mi volt a logikai kapcsolat az előválasztásból való kilépés és aközött, hogy az LMP-nek meg a Jobbiknak próbál jobb pozíciót kivívni?

Én ezt az egész politikai szerepvállalást azért csinálom, hogy kulturális és politikai precedenseket teremtsek. Az pedig határozottan egy kulturális és politikai precedens, hogy a szocik, akik két nappal a 2018-as választás előtt 27-3-as ajánlatot tettek az LMP-nek, végre megtanuljanak korrektül osztozni. Erről szól A Jó, a Rossz és a Csúf – hogy a Szőke megtanítja a Tucót osztozni, mert annak nincs semmi érzéke a korrektséghez. A film egész cselekménye egy kurva nagy lecke erről.

Én nem hívtam sem a Jobbikot, sem az LMP-t, hogy támogassanak. Ők akartak jönni.

Beszálltak, innentől kezdve pedig én az engem támogató pártokkal kötött tisztességes alkuért felelős vagyok. Milyen vezető lennék, ha hagynám, hogy ledarálják mögülem az engem támogató pártokat? Ezt értelemszerűen nem hagyhattam, hiszen ha nyerek, és főpolgármester leszek, akkor hogyan dolgozhatnék egy olyan közgyűléssel, amiben a DK meg az MSZP már ledarált mindenkit, akire támaszkodhatnék?

De akkor ezzel végül is rossz precedenst teremtett, mert a Jobbik és az LMP is kihátrált ön mögül, amiért az előválasztástól való elállással fenyegetőzött amiatt, hogy őket kihagyták ebből az ellenzéki osztozkodásból.

Ez már minősítse őket!

Ne az én kudarcom legyen, hogy nyílt sisakkal küzdök az őket megillető pozíciókért, ők meg amint nem veszek részt ezen az előválasztáson, kihátrálnak mögülem! Mert mit jelent ez? Azt, hogy ők valójában nem is engem támogattak, hanem az előválasztást. És azon belül engem. Ha a Puzsér nem vesz részt az előválasztáson, akkor ők a Puzsért már nem is támogatják, hanem máris a szoci pártmaffia zsebében avászkodnak morzsákért. Ez nem volt jó stratégia a részemről? Ha még egyszer csinálnám, ugyanígy csinálnám, mert szerintem így kell csinálni. Úgy gondolom, hogy így helyes. Ezek a pártok támogattak engem. Ezek a pártok adnák a közgyűlési tagokat, akik az én bázisomat képeznék. Nekem kötelességem felépíteni a saját hátországomat, ami támogatni tud a közgyűlésben, és kötelességem korrektül védelmezni az engem támogató pártok érdekeit.

Van 20 nyerhető kerület Budapesten, ebből az engem támogató pártok semmit nem kaptak. Semmit. Úgy, hogy épp megsemmisültek, tehát nagyon gazdaságos lett volna korrektnek lenni velük. Csak annyit kértem, amennyi az EP-választás eredménye alapján ezeket a pártokat megilleti. Erre a DK-sok elkezdtek úgy kalkulálni, hogy ezek a pártok 3-3 százalékot kaptak Budapesten. Mondtam nekik, hogy így nem lehet ezt számolni, mert ebben a Fidesz is benne van – ha ellenzéki arányokat számolunk, akkor csak az ellenzéki tortát kell szeletelni.

Szóval mennek ezek a piszkos kis trükkök.

Ezt persze tudhattam, a precedensgyártás meg a tapasztalatszerzés azonban akárhogy is, de hasznos. Kiderült legalább, hogy ők nem akarnak korrektül osztozni, nem akarják megadni azt sem, ami tényleg jár. Azt sem, amit az EP-választás előtt még röhögve aláírtak volna. Ebbe így nem szabad belemenni. Közben azt látom, hogy a Momentum sajnos akadálytalanul adja meg magát ennek a gátlástalan nyomulásnak. A baloldali és liberális média a tenyerén hordozza őket, ezért óriási megfelelési kényszer dolgozik bennük. Eljött az a nemzedék, amelyik már nem a szülei bűneit akarja jóvátenni, hanem kifejezetten a szülei bűneit akarja megismételni ezúttal még gyorsabban és kabátgombokért. Mert mi járt az SZDSZ lelkéért? 3 minisztérium, az ország kultúrája és 12 év a hatalomban. Mi jár a Momentum lelkéért? Pár kerületi képviselői meg polgármesteri hely. Ha a gyerekek sem értették meg, hogy ezekkel nem szabad összefogni, akkor talán majd az unokák. A liberális értelmiség újabb és újabb pótvizsgára szorul.

Az ellenzéki szavazókban erős a vágy arra, hogy egy ellenzéki jelölt álljon szemben a fideszes jelöttel. Akkor ezek az ellenzéki szavazók azok, akik nem tanulták meg a leckét, és pótvizsgázniuk kell?

Igen, ez rájuk is vonatkozik. Ha újra hatalomra juttatják Gyurcsányt, akkor azért, ha nem juttatják, és Orbán marad, akkor meg azért. Amíg Gyurcsányt választják, mindenképp. Gyurcsány Ferenc az egyetlen, aki biztosan nem alkalmas arra, hogy leváltsa Orbán Viktort, és ő pont ezért hagyja szabadlábon. Nyilvánvaló, hogy a sukorói aktákkal már rég le lehetett volna csukatni Gyurcsányt – de miért is kéne? Orbán Viktor egyvalamiben biztos: Gyurcsánnyal szemben mindörökké kiállja az összevetést. Ezért hívja ki őt Gyurcsány újra meg újra, ezért van a parlamentben, mert ott többet ér a NER-nek, mint a rácsok mögött. Gyurcsány Orbán hatalmának forrása és támasza. Amit mondok, nem spekuláció, hanem tapasztalat: leváltottuk már Orbánt Gyurcsányra. 2002-ben leváltottuk Orbánt, és egy megyós átvezetőszólam után 2004-ben már Gyurcsány volt a miniszterelnök. Megtörtént, és megkaptuk a következményeit: itt van a NER a nyakunkon. Ezek után megtesszük újra? Készen állunk leváltani Orbán rendszerét arra, aki okozta? Ha igen, azt hiszem, meg is érdemeljük.

Ha ennyire kardinális Gyurcsány szerepe az ellenzékben, akkor fontos kérdés: nem érez lényegi különbséget a NER és a 2010 előtti időszak kormányzása között?

De, lényeges különbség van. Az egyiknek kétharmada van, a másiknak nem volt kétharmada. Az egyik megtehet valamit, amit a másik nem tehetett meg. Gyurcsány kimaxolta a kereteket, amelyek a rendelkezésére álltak, és Orbán is ezt teszi. Gyurcsány megkísérelte megbuktatni a köztársaságot, végül meg is tudta, csak már nem ő kapta kézbe az eredményét, hanem az Orbán ölébe hullott.

Az egy választási csalás volt,

amikor 2006-ban eltitkolta az ország költségvetését meg az államadósság mértékét a magyar társadalom elől, az Európai Unió elől, az Országgyűlés elől, még a saját nyomorult frakciója elől is. És nem lett következménye: Gyurcsány nem mondott le. Ő az összes precedenst legyártotta, amelyek közé Orbán Viktor 2010-ben bebútorozott: szétfeszítette a köztársaság kereteit, és a köztársaság beomlott, Orbán pedig berendezte a helyén a NER-t. Gyurcsány megkísérelte megteremteni a saját NER-jét, csak nem sikerült neki.

Az a reformlelkesültség, amin 15 éve az egész ország ámult és bámult, ez a „csináljuk meg, azt a hét meg a nyolcát, barátaim!” – ez mi volt? Akkor nem értette senki, ma, amikor kígyók kígyóznak, már eléggé nyilvánvaló. Az őszödi beszédet is áthatja egy virtus, amit akkor jobb ötlet híján mindenki szenvedélyként értelmezett, de

ami nyilvánvalóan az üveg száján át hatolt be a magyar politikába.

Annak a beszédnek nem lett volna szabad elhangzania, semmi szükség nem volt rá.

Akkor viszont nem derült volna ki, hogy 2006-ban mi történt a választáson.

Kiderült volna. A történelemben még nem volt olyan, hogy valami ne derült volna ki. Kiderült volna, és akkoriban már derülgetett is, amikor Gyurcsány az őszödi beszédét elmondta. Akkor már lehetett sejteni, mert a választás után azonnal jöttek a megszorító intézkedések. „Szavazzon az ötéves adócsökkentési programra” – így nyert 2006-ban Gyurcsány Ferenc, miközben üres volt az államkassza. Gyurcsány hazugságai kiszivárogtak, jöttek a tüntetések, jött a rendőrattak, a harmadik köztársaság fennállása során sosem tapasztalt legitimitási krízis állt be – és erre jött 2008-ban a nemzetközi pénzügyi válság.

Nyilván nem lett volna 2010-ben kétharmada Orbán Viktornak, ha nincs a hitelválság – de nyilvánvalóan nem lett volna kétharmada, ha nincs Gyurcsány. Gyurcsány és 2008 együtt kellett ahhoz, hogy 2010-ben Orbán ilyen fölényesen nyerni tudjon, és a NER-t be tudja rendezni. Gyurcsány Ferenc szerepét nem lehet nem megérteni, és most a magyarok harmada mégsem akarja érteni. Szeretném jelezni, hogy

Dobrev Klára nem pusztán egy női jelölt, ő Gyurcsány felesége: Gyurcsány mellekkel.

Ma azonban már akkora az ellenzéki elkeseredettség, hogy bármi megteszi: már bármi jobb, mint Orbán. Eddig mindig így váltottunk, ez az elmúlt 30 év története, hogy bármi jobb, mint ami épp van. És mindig rosszabb jött.

Tudunk egyáltalán máshogy váltani?

Máshogy kell csinálni, én ezt próbálom.

Az, hogy 2019-ben is sok ellenzéki van, aki minden rossz okozójaként Gyurcsányt jelöli meg, az kicsit olyan, mint amikor a fideszesek még most is a 2002-es frusztrációikból beszélnek, és azt mondják, hogy az SZDSZ tönkreteszi a magyar belpolitikát és a magyar valóságot. Egy olyan párt, ami nem is létezik 8 éve. Ön is gyakran SZDSZ-ezik. A gyurcsányozás nem ugyanilyen kicsit?

Én azért SZDSZ-ezem ilyen gyakran, mert SZDSZ-es voltam 10 éven át. A Csurka-dolgozattól, ami 1992-ben jelent meg, a D-209-es ügyig, ami 2002-ben pattant ki. Olyan SZDSZ-es voltam, aki ellenezte a ‘94-es koalíciót. És nem elsősorban azért, mert a szocikkal nem szabad, hanem főleg azért, mert az 54 százalékos szocikkal végképp és egyáltalán nem lett volna szabad. A kilencvenes években SZDSZ-esnek lenni egy kulturális identitás is volt: fel sem merült, hogy a ‘94-es koalíció miatt én ne az SZDSZ-re szavazzak – akkor ugyan kire? A D-209-es ügy volt az a pont, amikor végül azt mondtam, hogy ha itt nem száll ki az SZDSZ, akkor én nem vagyok többé SZDSZ-szavazó. Szóval az a helyzet, hogy

én ennek az SZDSZ-es, liberális értelmiségnek az árvája vagyok.

Az SZDSZ valamennyi generációjának valamennyi árulása közül pedig számomra a Párbeszédé a legfájdalmasabb, mert ők az én nemzedékem árulói. Karácsony Gergő évfolyamtársam volt az egyetemen. Fájdalmas azt látni, hogy az identitásod hordozói a szemed láttára adják el a halhatatlan lelküket, és mindenféle ideológiákat gyártanak ehhez. 1994-ben ilyeneket magyaráztak, hogy azért kell az 54 százalékos Horn Gyula mellé bemenni a koalícióba, mert jelezni kell a Nyugatnak, hogy itt már demokrácia van, úgyhogy ha ők abba a koalícióba nem lépnek be, akkor a Nyugat azt fogja hinni, hogy itt visszarendeződés lesz. Tehát nekik kell a demokráciát megmenteni azzal, hogy beszállnak az abszolút többségű szocialisták mellé. Aztán 4 évig azt mondták, hogy a két legerősebb párt koalíciójának nincs alternatívája. Erre válaszolta azt Wermer András és Orbán Viktor, hogy „van más választás: polgári Magyarország”, és ez nyert 1998-ban. Én például ‘98-ban a második fordulóban, amikor már csak Orbán Viktor és Horn Gyula jelöltjei közt lehetett választani, a fideszes jelöltre szavaztam. Mai eszemmel már érvénytelenül szavaznék. Aztán 2002-ben, Orbán Viktor első 4 éve után, a legnagyobb részvételű választáson, a polgárháború csúcsán, a leghipnotizáltabb közegben, amikor hermetikusan kettévált az ország, akkor zajlott az egyetlen olyan választás, amikor a második fordulóban az MSZP-s jelöltre szavaztam. Azóta is mosom a jobb kezem, de nem jön le.

De miért ők még ma is a mumusok, 9 év NER után?

Azért, mert hiába próbál az ellenzékben bárki bármilyen alternatívát képezni a Fidesszel szemben, Gyurcsány odamegy, és összegyurcsányozza. A DK odamegy, és összedékázza. Azért, mert mindenkit ledarálnak.

Azért, mert nem takarodnak el.

Nem adják át a 20. századot a 21. századnak. Mert nem mondanak le a kreditjeikről, a sértettségükről, a polgárháborújukról. A Gyurcsányok, az Orbánok, a Gréczyk meg a Bayerek nem mondanak le a gyűlöletükről. Egyikük antifasiszta, másikuk antikommunista, csakhogy már nincsenek se fasiszták, se kommunisták, az antifasiszták meg az antikommunisták mégis itt vannak, és vívják a szabadságharcaikat a hitvány pózaikban.

Az ő pózaikra megy rá az ország. A holokausztsérültségükre meg a Trianon-sérültségükre.

Hogy nem hajlandóak meggyógyulni. Mert traumatizáltnak lenni, és a traumát továbbadni, megbetegíteni a gyermekeidet is ugyanazzal a félelemmel és gyűlölettel, ez az új erkölcs. Ennek a beteg szelleme tartja fogva Magyarországot, mint egy fekély. Én ennek az alternatíváját kívánom képezni. Azért a centrumban, mert a centrum tagadja ezt a dilemmát.

Ha most mégis Gyurcsány váltaná le a Fidesz rendszerét, akkor ez a centrum nem tudná egy kicsit jobboldalra kacsintva elvégezni ugyanazt a munkát, amit most próbál, hátha a jobboldalon nagyobb tartalékok vannak a Fidesz-mentes megújulásban, mint a baloldalon a Gyurcsány-mentes megújulásban?

Biztos, hogy lehetne a jobboldaltól szavazatokat szerezni, sőt: meggyőződésem, hogy csak úgy lehet leváltani a NER-t, ha egy erő meg tudja szólítani a jelenlegi Fidesz-szavazókat is.

Ugye értjük, hogy ez nem Kálmán Olga lesz?

A baloldal úgy akar választást nyerni, hogy bedarálja Gyurcsány alá az egész ellenzéket, egyesíti egy nagy összefogásban, és egyetlen embert kiállít, aki lehetőleg Gyurcsány, de legfeljebb a felesége, és ő majd legyőzi Orbán Viktort. Ez az, ami soha többé nem fog megtörténni. És jó is, hogy nem fog, annak ugyanis nagyon hamar egy fideszes négyötöd lenne a következménye. Orbán Viktor csak úgy váltható le, ha lesz egy centrumerő, aminek a javára a baloldal visszalép, és ami fideszeseket is meg tud szólítani. Csakhogy ettől a centrumtól Gyurcsány sokkal jobban fél, mint Orbántól, és Orbán sokkal jobban fél, mint Gyurcsánytól. Ez a centrum a közös ellenségük.

Márki-Zay sikere Hódmezővásárhelyen hogy történhetett meg, ha mindkét oldalon ennyire féltek tőle?

Pontosan így. Reménytelen helyzet volt, a lehető legkilátástalanabb választás. Hódmezővásárhely a Fidesz legfőbb bástyája, ahol mindig nyertek. Ezért a baloldal azt mondta, hogy itt semmi értelme darálni, lépjünk vissza egy nagyvonalú gesztussal, mert ez a legtöbb, amit kihozhatunk belőle. És lett egy siker. Azóta visszakapcsolták a darálót.

Ön, mint egy elég megosztó közéleti személyiség, mennyire alkalmas ennek a centrumnak a létrehozására?

Engem épp az tesz alkalmassá, hogy a politika kőbe vésett dogmái szernt

teljesen alkalmatlan vagyok.

Vagy tényleg komolyan azt gondolja bárki, hogy a centrum egy sima modorú, kígyónyelvű, nyálkás karácsonygergelység? Mert ebben áll a marketingesek vallásos hite, hogy ez integrál: ez az emmanuelmacronság. Ez a politikai kreatívok által legyártott amőbaforma, ami mindig felveszi az ideális projekciós ábrát. Én nem ezt gondolom a centrumról. A marketingesek azért gondolják ezt, mert így kell eladni szénsavas üdítőitalt meg mobil-tarifacsomagot. Csakhogy identitást nem lehet így adni. A centrum nem fog megképződni ezzel a megúszással, ezzel a minden célcsoportnak megfelelni akarással.

Gyurcsány ilyen Fekete-Győröket reggelizik, akik nem mernek szólni, mert félnek, hogy elrontják.

Centrum csak identitás mentén képződik. Identitás pedig a konfliktusok és az erős mondások megúszásával nem képezhető.

Ha ilyen kemény ideológiavezéreltséget és identitást tart követendőnek, akkor önnek mik a kemény ideológiái és identitása? Olaszországban Beppe Grillo hasonlóan emelkedett fel, de most éppen ledarálja a Ligával közös kormányzás a pártját.

Beppe Grillo már kívül áll ezen.

Neki mi volt a mondása, az identitása?

Neki öt csillaga, öt nagy mondása volt a világról, és arra az öt pontra szervezte a mozgalmát. A lényeg, hogy ügyei voltak. Végre eljött egy 20. századi ideológiákat leváltó politikai csomag, amely azt mondja, hogy itt sok baloldali, jobboldali és liberális gondolat megfér, mert mi már integráltunk egy csomó fontos értéket, a 21. századi problémákra adandó válaszok pedig már nem írhatóak le a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelmondata mentén. Én ezt a centrum-identitást úgy határozom meg, hogy ha csatlakozol, teljesen mindegy, baloldali, jobboldali vagy liberális vagy-e, mert mindhárom értékeit vállalni akarom, ezek ugyanis már integrálódtak egy közös kulturális és politikai normarendszerben, ugyanakkor semelyik eszmeáramlat szélsőségét nem fogadom el.

A jobboldalnak van szélsősége, ugyanakkor van egy balra eső fele, amely a palettán centrumot képez. A baloldalnak ugyanígy van szélsősége, s van egy jobboldala, mely a centrumba esik. A baloldalon számomra Kéthly Anna, a jobboldalon meg Bajcsy-Zsilinszky Endre képezi a centrumot. Marosán György és Gömbös Gyula képezik a baloldal és a jobboldal szélsőségeit. Nos, a centrum-identitás abban áll, hogy Kéthly Anna és Bajcsy-Zsilinszky Endre könnyebben szót értettek egymással egy sör mellett, mint akár Kéthly Anna Marosán Györggyel, akár Bajcsy-Zsilinszky Endre Gömbös Gyulával.

A liberalizmusnak is van egy durva szélsősége, és van egy nagy értéktartománya, gondolok itt az emberi jogokra, ellentétben a részvénytársaságok jogaival, a Wall Street jogaival. Az értéket megvallom, a szélsőséget pedig elutasítom. A szocializmusnak és a konzervativizmusnak is megvan a maga értéktartalma, és megvannak a riasztó szélsőségeik, amelyek a 20. század tömeggyilkosságait okozták, ezeket el kell utasítani. Az én szememben ez egy nagyon befogadó és integráló gondolkodás. Én abban hiszek, hogy ez így tud megképződni, ezért ilyen módon közvetítem. Ez egy identitásharc, egy kemény küzdelem. Nem az ideológiák megúszásáról szól, hanem a kurzusok közti tér meghódításáról és megvédéséről. Ebből a térből mindenki menekül, nekem viszont ez az otthonom.

De ha ez Nyugat-Európában működik, akkor az miért jelenti azt, hogy Magyarországon is működik? Például ön is gyakran emel szót a politikai korrektség ellen. Magyarországon tényleg ekkora probléma a politikai korrektség?

Tényleg ilyen gyamatian kell gondolkodunk, hogy csak a magyarországi problémákra reflektálunk, a globális problémákhoz meg ne is szóljunk hozzá, azok a Nyugat ügyei, majd a Nyugat elrendezi őket? Vannak nagyon okos francia, német és angol filozófusok, azok majd vitatkoznak róla, nekünk meg az a dolgunk, hogy a Nyugatot elvtelenül kövessük? Ez öngyarmatosítás. Én globális kérdésekben is véleményt formálok, mert van róluk véleményem.

Nem hiszem, hogy itt mehetnek úgy a dolgok, mint Nyugaton. Csakhogy a Nyugat című folyóirat például azért jött létre, és azért működött, mert a szerzői úgy tettek, mintha ez itt a Nyugat lett volna. Ezt csak így lehet csinálni. Olyan normák szerint kell működni, mintha ez a Nyugat volna. Nem elfogadni, hogy nem az, és akkor egy nap talán jobban hasonlít majd a Nyugatra. Ha az a hozzáállásom, hogy ez itt a félperiféria, és ezzel nincs mit tenni, akkor miért ne Orbán Viktorra szavazzak? Miért ne lépjek be a Fideszbe? Miért ne üzleteljek Mészáros Lőrinccel? Ha mi így is, úgy is csak ez a félperiféria maradunk, akkor nem mindegy? Én nem így gondolkodom: szerintem kötelességünk, hogy úgy tegyünk, mintha a Nyugat lennénk, és így tudjuk nagyon-nagyon lassan a Nyugat felé lökdösni ezt az országot.

Viszont a PC kritizálása meg a genderterroristázás magyar választók ezreiben, tízezreiben ülteti el a meggyőződést, mintha ez itthon valóban olyan nagy probléma lenne, mint egyes amerikai egyetemeken, ahonnan a szélsőségekről szóló hírek érkeznek.

Engem meg a kultúrbal berkeiben úgy kezelnek, mintha incel lennék,

pedig feminista vagyok, csak a második hullámból: a teljes jogegyenlőség talaján állok, nem nézem az emberek nemét. Ezért úgy gondolom, hogy a női kvóta igazságtalan, mert negatívan diszkriminálja a férfiakat, hogy pozitívan diszkriminálhassa a nőket. És ezért a véleményemért én már úgy vagyok kezelve, mint egy incel. Ez a posztmodern. Ahogy a futball leegyszerűsödik arra a kérdésre, hogy Messi vagy Ronaldo, úgy a kultúra is leegyszerűsödik ezzé az eszelős kultúrharccá.

Ezzel vitatkoznék. Lehet, hogy van Magyarországon pár száz vagy pár ezer ember, aki önt incelnek tartja az ilyen nézetei miatt, de közben egészen biztosan nem ez az általános. A magyar emberek 80 százaléka azt sem tudja, mi az, hogy incel, nem ezekben a kategóriákban látja a világot. Több tízezer ember van csak az online térben is, akik követik, amit mond, és ez tetszik nekik.

Soha semmi inhumánusat nem mondok. Ennek nyomán nem marad más, mint széles gesztusokkal eljátszani, hogy a Puzsér itt és most valami inhumánusat mondott, és kiiratkozott a civilizációból. Mert miről is van szó? Arról, hogy hangos és indulatos vagyok.

Ezek a külsőségek azok, amelyek engem kvázi alkalmatlanná tesznek.

De nagyon kevés ember mondja ezt, marginális véleményeket vesz komolyan, és emel a mainstreambe azzal, hogy vitatkozik velük. Egyszerűen nincs ilyen helyzet Magyarországon, hogy az ön oldaláról genderterrorizmustól kelljen félni, a másik oldalon meg attól, hogy Puzsér Róbert incel.

Értem én, csakhogy a kultúrharc elragadja a kultúránkat. Ez lépett a közbeszéd helyére. Eddig a közös ügyeinkről volt szó, most a közbeszéd két gesztussá egyszerűsödött: egyik a trollface, másik a mártírface. A trollok cinizmusa az új jobboldal ideológiája lett, a kultúrbal pedig a mártírpózban utazik, ez manapság leginkább a MeToo.

Magyarországon a trollface-t Orbán Viktor adja elő, a mártírface-nek pedig Dobrev Klára a legfrissebb prototípusa.

Ha minden így megy tovább, 2022-ben köztük lehet majd választani. Ez a 21. század nagy játéka, én meg szeretném ezt kívülről leírni, ha lehet.

Nekem ez a rossz dilemma kurvára fájdalmas. Én 12 éven át voltam baloldali globkrit, amíg ezt még ki lehetett mondani anélkül, hogy az embert körberöhögnék. 2002 után, amikor megszűntem SZDSZ-szavazónak lenni, balra csúsztam: magával ragadott a globális kapitalizmuskritika. Számos „elvtársamat” ismerem meg ebben a körben, többek közt Schiffer Andrást és Farkas Attila Mártont. Aztán jött a kultúrbal, a harmadik hullámos feminizmus meg a politikai korrektség, és elragadta a baloldal lelkét. Én ma már egy elnyomó fehér férfi vagyok. Kurvára nem nyomok el senkit, de a faszom kiszorít a világból egy darabot, amit a nők sokkal etikusabb módon a csöcsükkel tesznek. Akárhogy is, azt érzem, hogy ez az identitáspolitika egy új erkölcsöt akar adni a nyugati civilizációnak, és én ettől nagyon megijedek.

Ez az új erkölcs olyan, mint a maoizmus. Rémisztően nyilvánul meg abban, ahogy ki akarják törölni a kultúránkból Woody Allent, Kevin Spacey-t vagy Louis CK-t. Ennek félreérthetetlenek a totalitárius vonásai. Amikor erre azt mondom, hogy genderterror, hát baszki… ennek az orwelli szelét nem lehet nem érzékelni. És ez az orwelli szél ezúttal nem a trolljobboldalról jön.

De genderterror ide vagy oda, Magyarországon közben Schmidt Mária van meg Kövér László van, meg meleg jogvédő szervezetek weboldalait blokkolja a főpolgármesteri hivatal.

Zuckerberg közben meg letiltja a Toroczkai Facebook-oldalát. Most épp az övét, de két hónappal korábban meg a Vágó Istvánét, mert ő meg valami videót illesztett be, amin nácik vonulnak, ő pedig szörnyülködött rajtuk, erre Zuckerberg elvette az oldalát egy hónapra. Ezeket a posztokat ugyanis már algoritmusok szűrik, amelyek nem értik az idézetet. Ugyanígy nem értik az iróniát, nem értik a humort, nem értik a gúnyt. Nem értik a művészetet sem. Felrakod A milói Vénuszt, és a mesterséges intelligencia letilt, mert pornónak nézi. Ez nem realitás? Csak a NER és Kövér László a realitás? Csak az ő fenyegetésük fenyegetés? Másra ne reagáljunk? Amit a Facebook vagy a Szilícium-völgy tesz a kultúránkkal, az nem fontos? Ez Magyarországon is ugyanúgy hat, mint bárhol, hiszen ha bemegyek egy moziba, ott terül el a vásznon ennek a valósághamisítása. Ugyanezt teszi Orbán Viktor sufnitunigban: ugyanez a TV2 Tények, mindössze bénábban előadva. Ugyanazt teszik, mint Hollywood, csak épp az ellenoldalon. Ez a nagy kultúrharc. Vagy a magyarországi illiberalizmus fenyegetőbb, és ezért akkor mi most fogjunk össze Gyurcsánnyal?

Azt viszont biztosan kijelethetjük, hogy az ellenzéki szavazók 99 százaléka azt gondolja, hogy Orbán Viktor többet ártott ennek az országnak, mint Hollywood.

Igen, az ország fele ezt gondolja, a másik fele szerint meg Hollywood ártott többet. Orbán Viktorban összeállt valami tök ellentétes Hollywooddal, és imádják ezért. Minden gesztusával annak a szöges ellentétét adja, és imádják. Ez a kettő egymást tagadja, és mindkettőnek van egy fél országa. Én meg azt mondom, hogy Hollywood kurva sokat ártott ennek a világnak és ennek az országnak. Ezt, hogy Hollywood most persze csak egy jelképként használom, a ‘70-es években a hollywoodi mozi még a kultúra első vonala volt, ma már csak a kultúrharccé. Mindenesetre miért ne lehetne kimondani, hogy Hollywood is nagyon sokat ártott Magyarországnak, és Orbán Viktor is? Miért kellene választani? Egyik rosszabb, mint a másik, és addig vagyok önmagam, addig vagyok objektív és csalhatatlan, amíg nem vagyok hajlandó a kisebbik rosszat választani, és visszautasítom ezt a rossz dilemmát.

Én nem akarok taktikai szavazást, nem akarok taktikai identitást.

Nem akarok azon spekulálni, hogy milyen identitás a nyerő ezen az égtájon. És azt mondják itt az emberek, hogy bármi jöhet, az jobb lesz. A magyar társadalom újra meg újra visszaesik ugyanebbe a hibás következtetésbe, és belehergeli magát abba, hogy itt most már bármi jobb. Itt tart a hazai ellenzéki közvélemény is, hogy össze kell fogni Gyurcsánnyal, mert ennél már csak jobb jöhet. Nem látnak tovább az orruk hegyénél.

Mindkét oldal sikerének az az alapja, hogy piaci viszonyok között jók a manipulálásban. Amit mond, az alapján lehetne az embereket is támadni, akik a saját kényelmük érdekében bedőlnek az orbáni vagy a most hollywoodinak nevezett nyugati fogyasztói manipulációnak. Nem lehet, hogy a fogyasztókkal van probléma, és nem a kínálattal?

Nem gondolom, hogy így lenne. A probléma Magyarországon a középosztály és a civil szféra hiányával, világszerte viszont az állami szabályozás hiányával van. A kapitalizmusnak megvan a maga kapzsi természete, az államnak meg az lenne a feladata, hogy a piaci folyamatokat szabályozza.

De bocsánat, mióta fájdalmas ennyire a fogyasztók butasága?

Mióta fáj a liberális értelmiségnek, hogy az emberek ilyen ostobák? 2010 óta. Azóta, hogy az Orbán hülyíti őket ilyen nagy sikerrel. Előtte: ó, a kereskedelmi televíziózás, ó, a bulvár meg az összes érvénytelenség de csodás volt! A liberális értelmiség csak úgy lubickolt az érvénytelenség örvényében, hogy milyen nagyszerű is a posztmodernnek ez a penetráns derűje! Milyen nagyszerű, hogy a hirdetőnek mindig igaza van! Hogy mindenki jó, aki pénzt ad. Milyen csodálatos ez a világ, nekünk csak fürdőznünk kell benne, tagadni a kultúrát, és kultúrának hazudni mindent, ami annak az ellenkezője. És ebből megélni örökké.

Aztán eljött Orbán Viktor, és azt mondta, hogy na, nekem van egy jobb termékem. És megmutatta, hogy az emberek hiszékenységét és hülyeségét nemcsak eldobható borotva meg mentolos rágógumi megvásárlására lehet használni, hanem rá lehet őket kondicionálni egy politikai termékre is.

És akkor a liberális értelmiségnek hirtelen feltűnt, hogy jaj, milyen buták az emberek! Milyen buták, amióta Orbán Viktort választják! Pedig előtte olyan okosak voltak, amíg az SZDSZ-t, meg az MSZP-t, ezt a korrupt bagázst választották.

Jelzem, hogy amit a piac eltart, az nem feltétlenül helyes. A részvénynövekedés nem egyenlő a széppel és a jóval. 2010 előtt a liberális értelmiség úgy kerülte ezt a kérdést, mint ördög a tömjént. Aztán 2010 után hirtelen fájdalmas lett az emberek butasága. Nos, bennem ez a fájdalom nem 2010-ben képződött, én ugyanis már azelőtt is ellenzékben voltam. A 2010 előtti elitnek ugyanúgy a támaszékát láttam a bulvárban meg a kereskedelmi tévézésben, mert ez mindig is a cenzúra egy neme volt, mindig is arra szolgált, hogy elbarikádozza az embereket a valóságtól. Ez mindig is így volt, csak sokáig a baloldal volt a haszonélvezője, így a liberális értelmiség nem tudott bevonódni ennek a drámájába.

Akkor ön az az ember, aki például azt mondja, hogy adóztassuk meg a légitársaságokat, mert nagyon nagy környezeti terheléssel jár a repülés?

Azonnal be kellene tiltani. Elektromos vasutat mindenhová.

Akkor viszont az a kérdés, hogy lehet-e ennyire kényelemellenes üzenetekkel politizálni.

Nem érdekes, hogy lehet-e. Így kell tenni. Churchill vajon kalkulálgatta, hogy lehet-e nyerni azzal, ha azt mondja, elkerülhetetlenül háború lesz? „Hát, nagyon pacifisták ezek a britek, akkor én még több békét ígérek nekik, mint Chamberlain!” Milyen hozzáállás ez már?

Nem érdekel, hogy lehet-e nyerni vele!

Hiteles diagnózist kell adni, el kell mondani, hogy mit kell ebben a helyzetben tenni, és hagyni kell, hogy az emberek elküldjenek a picsába a nem eléggé vonzó tervemmel együtt. És közben hajlandónak kell lenni vezetni őket, ha úgy döntenek. És kész. Nem kell tetszeni akarni. Az a politikai szerepvállalásra leginkább alkalmas személy, aki marketingest a közelébe sem enged. Mert ő elmondja, hogy ne higgy annyira ebben vagy abban, mert akkor szavazatokat veszítesz itt és itt és itt. És már remegni is kezd a politikus térde, és inkább marad annál, hogy ő nem is több, mint egy életérzés és néhány mosolygós szelfi.

Ez a kritika Gyurcsányra és Orbánra miért nem vonatkozik?

Ők az a két politikus az elmúlt 20 évből, akik mertek megosztó közléseket megfogalmazni. Egyedül ők. Mertek mondani valamit, azt felvállalták, és nem ijedtek meg attól, hogy esetleg valakinek majd nem tetszik. Ezért lettek ők a legerősebb mémek. A legerősebb, amit a jobboldal kitermelt magából, az Orbán, a legerősebb, amit a baloldal kitermelt magából, az Gyurcsány. Ez a szomorú igazság. Identitást kell szembeállítani velük, mert ők identitást kínálnak. Mindenki más megúszni próbálja a politikát.