Orbánnak nemsokára döntenie kell: bekeményít vagy elengedi a hatalmat

Steven Levitskynél, a Harvard egyetem professzoránál kevesen értenek jobban a magyarhoz hasonló tekintélyelvű rezsimekhez. Nem azért, mert Levitskynek Magyarország a szakterülete, hanem mert az olyan autokratikus rendszereket tanulmányozza évtizedek óta, amilyenné Orbán Viktor Magyarországa is vált az elmúlt nyolc évben.

2010-ben Lucan Wayjel közösen jegyzett Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes after the Cold War (Kompetitív tekintélyelvű rendszerek: Hibrid rezsimek a hidegháború után) című könyvét nem túlzás alapműnek nevezni. A könyvben Levitskyék az 1990-es és 2000-es évek „hibrid”, tehát se nem demokratikus, se nem diktatórikus rendszereit vizsgálták meg, és vontak le következtetéseket ezek működéséről. Szerintük kompetitív tekintélyelvűségről azokban a rendszerekben beszélhetünk, ahol ugyan vannak többé-kevésbé szabad választások, de a hatalom mindent elkövet azért, hogy a pálya az ő javukra lejtsen, az ellenzék számára pedig szinte lehetetlen legyen a győzelem. A könyv Szlovákiától Kambodzsáig több tucat országot vizsgált meg, de ezek közt nem volt ott az abban az időszakban alapvetően demokratikusnak ítélt Magyarország.

Mint ahogy természetesen nem volt ott a demokratikus világ vezető hatalma, az Egyesült Államok sem. 2010 óta azonban történt egy és más a világban, 2018 januárjában pedig Levitsky ezúttal Daniel Ziblattal együtt újabb kötetet publikált, aminek már az ő hazájuk a főszereplője. A How Democracies Die: What History Reveals About Our Future (Így halnak meg a demokráciák: Amit a történelem elárul a jövőnkről) című könyvben Levitskyék az amerikai demokrácia lassú erodálódásának folyamatát vizsgálják - ami szerintük évtizedekkel Donald Trump előtt kezdődött -, igyekeznek a világban máshol lezajlott hasonló folyamatok alapján annak jövőjével kapcsolatban jósolni, és ajánlanak recepteket a demokratikus útra visszatéréshez.

Steven Levitsky túlzás nélkül 2018 elejének egyik legtöbbet foglalkoztatott társadalomtudósa, de néhány hetes hajszával sikerült rávenni, hogy interjút adjon a 444-nek.

2010-ben megjelent könyvük kifejezetten optimista volt a világ demokratizálódásával kapcsolatban, és azt állította, hogy ez a folyamat olyan helyeken, mint Latin-Amerika és Közép-Európa gyakorlatilag törvényszerű. Idei könyvükben viszont már arról van szó, hogy akár az Egyesült Államokban is autokrácia alakulhat ki. 2010-ben volt túl optimista, vagy nyolc év alatt ekkorát változott a világ?

Talán mindkét állítás igaz valamennyire. Azt azért nem gondolom, hogy annyira optimista lettem volna akkor, vagy olyan pesszimista most, mint állítja, de tény, hogy van változás. Tényleg optimisták voltunk abban, hogy úgy gondoltuk, az olyan, a Nyugathoz sok szálon kötődő régiókban, mint Latin-Amerika és Közép-Európa a demokratizálódás elkerülhetetlen, és most már látjuk, hogy olyan országok esetében, mint Magyarország és Lengyelország, vagy Nicaragua és Honduras, tévedtünk. De ennek ellenére továbbra is az a helyzet, hogy a demokrácia viszonylag jó állapotban van mindkét említett régióban, még ha azt tényleg nem láttuk, hogy különösen Magyarországon és Nicaraguában így le fog épülni a demokrácia. A világ többi, a Nyugathoz kevésbé kötődő részével kapcsolatban meg egyébként sem voltunk optimisták. Soha nem gondoltuk, hogy a volt szovjet tagállamok demokratizálódni fognak.

Az Egyesült Államokra áttérve pedig azt tudom mondani, hogy a saját hazám soha nem tartozott a kutatási területemhez. Sok honfitársamhoz hasonlóan egyszerűen készpénznek vettem az amerikai demokráciát, és az utóbbi évek eseményei, különösen az, hogy Trumppal az egyik nagy párt korábban példátlan módon olyan elnökjelöltet állított, aki nem volt teljes mértékben elkötelezett a demokrácia alapértékei mellett, teljesen felkészületlenül ért.

De mindezzel együtt sem vagyok pesszimista a demokrácia globális helyzetével kapcsolatban. Nem tartozom azok az emberek közé, akik szerint a demokrácia válságban van. Azok közé sem, akik azt gondolják, hogy az amerikai demokrácia haldoklik. Csak azt gondolom, hogy van okunk az aggodalomra.

Az utóbbi években gyakori, a demokrácia világválságát kiáltó magazincímlapok ezek szerint túloznak?

Azzal semmi gond nincs, hogy aggódnak. De én azt gondolom, hogy egyszerűen nem beszélhetünk a demokrácia globális válságáról. Az utóbbi 15 évben a világ valódi demokráciáinak száma meglehetősen stabil maradt. Igen, voltak visszalépések, és ön balszerencséjére pont egy ilyen országban él, amely emiatt sok figyelmet kapott, amit egyébként meg is érdemelt. Venezuela, Thaiföld, Magyarország, részben Lengyelország is tényleg aggasztóan távolodnak a demokráciától. De hozzá kell tenni, hogy kevés országról beszélünk, és nagyjából ugyanennyi van, amely pedig éppen hogy demokratizálódott az utóbbi 15 évben, például Srí Lanka, Tunézia vagy Kolumbia, csak ezekre kevésbé figyel a világ. Egyszerűen azért, mert a drámaian rossz hírek kerülnek be az újságba, a fokozatos fejlődés meg nem.

Az Így halnak meg a demokráciák sokat aggódik azon, hogy az amerikai bezárkózás, a kivonulás a világ demokratizálásából hova vezet. Ez azt jelenti, hogy már nem érvényes a 2010-es könyvükben felállított modelljük, amely azt állította, hogy ahol nagy a nyugati befolyás, ott a demokratizálódás elkerülhetetlen?

Ezzel visszatérünk az első kérdéshez. A mi optimizmusunk, ami az 1990-es és 2000-es években végzett kutatásainkra támaszkodott, egy sikeres és nyitott Nyugatban gyökerezett, ahol az Egyesült Államok erős, magabiztos és elkötelezett a demokratikus alapértékek terjesztése mellett. De amikor írtuk azt a könyvet, a 2001. szeptember 11-i terrortámadások és az iraki háború után, már világos volt, hogy a nyugati befolyás hatása gyengülőben van. Látszott, hogy az EU és az USA relatíve hanyatlik, miközben Oroszország és főleg Kína felemelkedőben van, és így az a korszak, amikor a nyugati hatalmak voltak a domináns katonai és ideológiai erők, változóban van. Ezt csak felgyorsították a terrortámadások, az azt követő háborúk és Trump.

A drámai változás ma az, hogy szemben az Obama-korszakkal, amikor Amerika csak nagyon fokozatosan lépett vissza a globális demokratizáló szerepből, Trump annyira visszavonult, mint Nixon óta egyetlen amerikai elnök sem. Trumpék a teljes poszt-hidegháborús amerikai demokratizálási projektet félretették, és ez sokkal pesszimistábbá tesz, mint bármi, amit a Kompetitív tekintélyelvű rendszerek írásakor láttunk.

Abban a könyvben azt írták, hogy a demokratizálódás szempontjából a nyugati befolyásnál is fontosabb, hogy egy ország mennyire kapcsolódik bele a nyugati világ vérkeringésébe. Ezen a téren nem nagyon van változás Közép-Európában és Latin-Amerikában tíz évvel ezelőtthöz képest. Ezek szerint továbbra is a demokratizálódás a legvalószínűbb forgatókönyv ezekben a régiókban?

Ez is változott, mert ma már nem a nyugati az egyetlen modell a világban. Ennek a két régiónak a kapcsolatai a nyugattal még ugyanolyan erősek, de ezek a kapcsolatok jelentősége már más. Tíz éve úgy gondoltuk, hogy a közép-európai és az amerikai országok politikai, gazdasági, technokrata és katonai elitjének jól felfogott érdeke a jó kapcsolat a Nyugattal, és hogy sokat veszítenénenk, ha ez a jó kapcsolat megszűnne. Közép-Európában mára az EU relatív jelentősége csökkent, Oroszországé pedig növekedett, így már nem olyan világos a helyzet. A magyar elit valamely tagja számára a választás a Nyugat és valami más között már nem jár olyan drámai különbségekkel, mint mondjuk húsz éve. Szóval nem gondolom, hogy ezeknek az országoknak a kapcsolata a nyugati világgal eltűnt volna, csak hogy megváltozott.

Igazuk van azoknak a magyaroknak, akik elkeseredve figyelik az országukban zajló eseményeket, és úgy látják, hogy az itt lejátszódó autokratikus fordulat nem valami történelmi kényszerpálya eredménye, hanem egyszerűen arról van szó, hogy Orbán Viktor rossz vezető? Magyarország tényleg ilyen különlegesen balszerencsés hely?

Lehet, hogy nem értek eléggé ahhoz a régióhoz, de én azt látom, hogy most valamiféle változás korát éljük. Nem tudjuk, hogy Európa hogy fogja tudni kezelni a problémáit és nem tudjuk, hogy Amerika merre megy tovább, hogy Trump csak pillanatnyi zavar a gépezetben és egy tragikusan rossz elnök, vagy valami komolyabbnak az előjele. Így nem tudhatjuk, hogy Magyarország példája egyedi, vagy éppen hogy az előfutára valaminek.

De tényleg vannak jelek, amik arra mutatnak, hogy Magyarország speciális eset. Az országban számtalan feltétel teljesül, aminek kedveznie kellene a demokráciának: erős a civil társadalom, széles a középosztály, a lakosság jól képzett, viszonylag jól szervezettek a pártok. Ennek ellenére az ellenzék, különösen a szocialista párt villámgyorsan összeomlott, Orbán pedig olyan többséget szerzett, amivel nagyon gyorsan tudott olyan károkat okozni, amelyekre Magyarországon kívül szerintem senki nem számított. Ez az országot tényleg speciális esetté teszi.

De azt is gondolom, hogy hiába a kormány trükközése a választási rendszerrel és a demokratikus intézményrendszer gyengítésével, a magyar ellenzék, nem a pártok, hanem mindenki, aki nem ért egyet a kormánnyal, még mindig nagyon erős. Akárcsak Lengyelországban. Ezért szerintem valószínűtlen, hogy Magyarország elinduljon azon az úton, mint például Venezuela, és borzalmas diktatúrába süllyedjen. Ennél sokkal több esély van arra, hogy a következő évtizedben Magyarország a demokrácia felé mozduljon el.

Orbán Viktor nyolc éve van hatalmon, és ha nem történik valami egészen hihetetlen fordulat, az áprilisi választáson csak az a kérdés, hogy kétharmados vagy sima többséget szerez. Miközben erre az interjúra készültem, azt vettem észre, hogy az autoriter vezetők a macedón Gruevszkitől a perui Fujimorin át a Srí Lanka-i Radzsapakszéig nagyjából tíz évig tudnak hatalmon maradni. Ez lenne az ilyen típusú vezetés várható élettartama?

Ezek a rendszerek nagyjából tíz év után válaszúthoz érnek. Egy demokratikus, vagy legalábbis valamennyire demokratikus rendszerben, ahol a választóknak még komoly beleszólása van a dolgok alakulásába, a nép egyszerűen elfárad, és nagyon ritka, hogy egyetlen párt három vagy több választást nyerjen. Kivéve az olyan különleges eseteket, mint például a hatvanas évek Japánja, ahol vágtatott a gazdaság.

Három, de néha már két ciklus után is hatalmon lenni kifejezetten előnytelen pozíciót jelent egy választás előtt, mert az emberek változást akarnak. Ez egyúttal viszont azzal is jár, hogy nagyjából ez az a pont, amikor korábban népszerű vezetők elkezdik radikálisan a saját javukra alakítani a rendszer játékszabályait, hogy a pálya nagyon nekik kedvezően lejtsen. Az első nyolc évben még hatalmon tudnak maradni többé-kevésbé demokratikus úton is, de a második évtizedben ez már nincs így. Vagy kibuknak a hatalomból, vagy tovább változtatnak a játékszabályokon. Ez történt Zimbabwéban és Venezuelában, és mintha ez kezdene történni most Bolíviában is.

Hogy sikerül-e tovább alakítaniuk a játékszabályokat, sokmindentől függ. Először is a kormányzó párt erejétől. Ha a párt erős, és Magyarországon erős, akkor sikerülhet. Ha gyenge, mint ahogy Peruban gyenge volt, akkor kevésbé, és az egész rendszer széteshet.

Nehezebb egy autokratikus one man showt működtetni, mint egy olyat, ahol a kormánypárton belül gyakori a váltás? Az évtizedeken át jól működő autokráciák, például Mexikó, ahol 71 évig egy párt volt hatalmon, az utóbbi kategóriába esnek. Mintha ilyesmit látnánk Dél-Afrikában is, ahol éppen a napokban váltott a kormányzó párt kormányfőt. Az igazán ügyes autokrata tudja, mikor kell hátrébb lépni?

Ez nem feltétlenül az autokrata vezető döntése szokott lenni, sokszor a kormányzó párt erősebb a vezetőjénél. De kétségtelen, hogy ahhoz, hogy egy autokratikus rendszer túlélje az említett egy évtizedes határt, ahhoz nagyon erős pártra és államra van szükség. Vannak kivételek, mint Mugabe Zimbabwéban, de tény, hogy az igazán hosszú életű autokratikus rendszerekben, mint Mexikó vagy Malajzia, a kormányzó párt ügyesen oldotta meg a vezetői utódlás problémáját. Magyarország esetében még kérdéses, hogy ez miként fog alakulni.

Van olyan, hogy egy ország hosszú távon olyan enyhén autokratikus módon működjön, mint most Magyarország? Nem szükségszerű, hogy ezek a rendszerek vagy demokratizálódjanak, vagy keményebb autokráciákká, esetleg diktatúrákká váljanak?

Egy Magyarországhoz hasonló országban ez így van. Mivel Magyarországon viszonylag erős az ellenzék és létezik szabad véleménynyilvánítás, nem valószínű, hogy Orbán vagy pártja a végtelenségig tudjon választásokat nyerni és hatalmon maradni ilyen puha módszerekkel. Lesz egy pillanat, talán tényleg nem most áprilisban, amikor a magyar emberek kormányváltást akarnak. Szóval ahol az ellenzék relatíve erős, ott a hatalomnak egy ponton döntenie kell. Ezt látjuk Venezuelában és ezt láttuk Zimbabwéban is: a vezetésnek sokkal keményebb módszerekhez kellett nyúlnia a hatalom megőrzéséhez a második évtizedben. Vannak persze olyan helyek is, például Tanzánia és Botswana, ahol a nem nagyon autoriter vezetés sokáig hatalmon tudott maradni keményebb módszerek nélkül is, mert olyan gyenge az ellenzék meg egyszerűen olyan szegény az ország. De Magyarországon ez így nem működhet.

Lehet azzal kapcsolatban jósolni, hogy egy autoriter vezetés meddig hajlandó elmenni a hatalom megtartásáért? Mitől függ, hogy belemennek-e a keménykedésbe, vagy nem?

Ezt elég nehéz megjósolni, de részben biztosan függ magának a vezetőnek a személyétől. Mennyire kockázatvállaló, mit szeretne majd magáról látni a történelemkönyvekben, ilyesmi. De nagyon függ azoktól is, akik közvetlenül körülveszik ezt a vezetőt. Ő egy ponton azt fogja mondani, hogy ez a helyzet, ezek a kockázatok, ezek az elképzetelhető végkifejletek valamint ezek valószínűségei, és ekkor az őt körülvevők, akik lehetnek a politikai, a gazdasági vagy a fegyveres erők elitje, akikre a hatalma támaszkodik, eldöntik, hogy hajlandóak-e támogatni őt a keménykedés útján. Venezuelában például a Maduro-kormány nem maradhatott volna hatalmon, ha a hadsereg vezetői nem tartanak ki mellette.

Így fontos azt megvizsgálni, hogy az uralkodó elit mennyire tart össze, mennyire követi a vezető utasításait. Például Milosevics nagyon szívesen maradt volna hatalmon Szerbiában 2000 után akár a rendszer további keményítése árán is, de a hadsereg és saját pártja is ellene fordult. Ugyanez volt Janukoviccsal Ukrajnában, akit az őt körülvevő elit nem támogatott a keménykedésben. Szóval a vezető döntése nagyon fontos, de az is, hogy a szűk elit mennyire hajlandó azt követni. Én például arra számítottam, hogy a venezuelai hadsereg nem fog kitartani Maduro mellett, de tévedtem, és az ország az utóbbi néhány évben teljesen egyértelmű diktatúra lett. De ezekkel a kimenetelekkel kapcsolatban nagyon nehéz tippelni, ha nincsenek megbízható információink egy ország hatalmi elitjének, a kormányzó párt vezetőinek gondolkodásáról. Orbán esetében azon múlhat, hogy a pártja meddig hajlandó vele menni.

Ez a kérdés azért különösen fontos Magyarország számára, mert ebben a ciklusban már láttuk, hogy a hatalom kész saját érdekeinek védelmében verőlegényeket bevetni. Így logikusan merül fel, hogy eljön-e a pillanat, amikor ezek az izmos kopaszok nem csak védenek, hanem támadnak is a hatalom érdekében.

Ez tényleg egy újabb nagy lépés lenne a rossz irányba, de ez ugye csak akkor történhet meg, ha a rendőrség, a fegyveres testületek hagyják is őket támadni. Máshogy nem lehet erőszakkal letörni ellenzéki megmozdulásokat.

Amikor védő szerepben bukkantak fel, azt láttuk, hogy a rendőrség félreáll és hagyja őket szabadon garázdálkodni.

Igen, továbbra is minden azon fog múlni, hogy mit lép a rendőrség.

A Kompetitív tekintélyelvű rendszerek-ben a három kismalac meséjének példájával illusztrálták az autoriter rendszerek összeomlását. Azt állították, nem attól függ az összeomlás, hogy milyen erősen fúj a farkas a házikókra, hanem hogy milyen erősen vannak ezek megépítve. Ez elég demoralizálóan hangzik egy demokratikus változásért küzdő ellenzéki erő szempontjából.

Igen. Kicsit paradoxon ez a történet, de tényleg nem túl lelkesítő egy demokratikus ellenzék számára. Amikor a rendszer erős, erős kormánnyal és erős kormánypárttal, nehéz rendszert váltani, de ha valahogy mégis sikerül, az a rendszer is erős lehet, ami utána következik. Olyan helyeken viszont, ahol gyenge a rendszer, mint például Ukrajnában vagy még inkább Kirgizisztánban, viszonylag könnyű leváltani a hatalmat, viszont ami utána jön, az többnyire elég kaotikus lesz.

A mi tapasztalataink szerint két forgatókönyv van egy autoriter rendszer leváltására. Vagy egy erős ellenzék, vagy esetleg komoly külső segítség a nemzetközi közösség részéről. Ezek egyaránt túl költségessé és rizikóssá tehetik a hatalom számára a további elnyomást. 15 éve mi még azt gondoltuk, hogy az Európai Unió egy olyan esetben, mint amilyen most Magyarország vagy részben Lengyelország, képes kellő nyomást gyakorolni a demokratizálás kikényszerítéséhez. Ma már látjuk, hogy ebben tévedtünk, úgyhogy marad az ellenzéki erő. Néhány száz ellentüntetőt bármilyen kormány el tud nyomni, akár erőszakkal is, de az olyan tömegmozgalmakat már nehezebben tudják kezelni, mint amilyet Lengyelországban láttunk az 1980-as években. Egy ilyen tömegmozgalom még azt a hatalmat is elgondolkodtatja a további elnyomással kapcsolatban, amelynek egyébként meglennének az eszközei az ellenzéki megmozdulások letörésére.

Friss könyvükben azt írják, hogy az autoriter rendszerek csak akkor buktathatók meg, ha sikerül a lehető legszélesebb ellenzéki és társadalmi összefogást tető alá hozni. Magyarországon jelenleg az ellenzék magát demokratikusnak nevező része a kezét tördeli, mert nem tudják eldönteni, hogy összefogjanak-e Orbán autokrata rendszere ellen azzal a Jobbikkal, amely ugyan ma már igyekszik magát kevésbé radikálisnak eladni, de a múltban egészen nyíltan antidemokratikus volt, mai vezetői közül is sokan tettek egészen szélsőségesen rasszista nyilatkozatokat. Mit mond a nemzetközi tapasztalat, egy autoriter vezető megdöntéséért szabad vagy kell hasonlóan autoriternek tűnő erőket is bevenni a demokráciáért küzdő társadalmi koalícióba?

Ez egy nagyon nehéz helyzet. Mi most alapvetően az amerikai helyzetről írtunk, és szerencsére itt nem kell ilyen jellegű dilemmával megküzdenünk. De tény, hogy a világ sok országában meg igen. Ez volt a helyzet például Ukrajnában és Szerbiában, és ez valóban nagyon sokat nehezít az autoriter rendszer leváltásának folyamatán. Nagyon nehéz tető alá hozni egy koalíciót balliberális erők és antiszemita illiberálisok közt, és ha sikerül is, nincs arra garancia, hogy annak győzelme esetén az új rendszer valóban teljesen demokratikus lesz.

De mindezekkel együtt is azt kell mondanom, hogy abban a nehéz helyzetben, amiben a magyar ellenzék van, és amivel hasonlóval már máshol is találkoztunk, nincs jó és könnyű, csak nehéz és legkevésbé rossz megoldás. És én azt gyanítom, hogy ez a legkevésbé rossz megoldás valamiféle szövetség tető alá hozása. Amikor egy olyan autoriter rezsimmel állsz szemben, mint a magyar, amely azzal fenyeget, hogy nagyon beássa magát a hatalomba, még mindig sokkal jobb valahogy kiharcolni a változást, még akkor is, ha nincs arra garancia, hogy ami utána következik, az liberális demokrácia lesz. Jobb ez, mint megadni a lehetőséget a hatalomnak arra, hogy teljesen maga alá gyűrje az államot és az igazságszolgáltatást, és beolvassza a magángazdaság jelentős részét. Ha egy ilyen vezető sokáig hatalmon marad, különösen ha tehetséges, mint ahogy Orbán az, képes magát teljesen beásni a hatalomba, teljesen ellenőrzése alá vonni az államot. Ezért nagyon fontos ennek megakadályozása, a rendszer megváltoztatása. Ez történt meg Szerbiában 2000-ben, amikor meg tudtak szabadulni Milosevicstől és pártjától, vagy Ukrajnában, ahol a Janukovicsot megbuktató koalíció nagyon messze volt attól, hogy teljesen demokratikusnak lehessen nevezni. Ha meg kell akadályozni, hogy egy autoriter vezető hatalmon maradhasson abban a kritikus jelentőségű második évtizedben is, én a széles összefogás mellett lennék.

2010-es könyvükben arról is írtak, hogy autoriter rendszerekben hiba az ellenzék részéről bojkottálni a választásokat. Ezzel kapcsolatban is van néha vita a magyar ellenzéken belül.

Ez nem elméleti kérdés, az általunk megvizsgált esetek szinte mind azt mutatták, hogy nincs értelme választásokat bojkottálni ott, ahol vannak választások.

Az internet és főleg a közösségi média segítettek a világ demokratikus erőinek? Ezzel kapcsolatban egészen eltérő véleményekkel lehet ma találkozni.

Hajlamosak vagyunk eltúlozni a technológiai fejlődés hosszú távú hatásait. Nem kérdés, hogy akárcsak a korábbi tömegkommunikációs forradalmaknak, ennek a mostaninak is vannak előnyei, és a társadalom széles csoportjai tudnak olyan információkhoz jutni és úgy szervezkedni, ahogy az korábban nem lett volna lehetséges. Ez pozitívum, de hosszú távon más a helyzet.

A társadalmi mozgósításnak évszázadokon át nem volt szüksége a közösségi médiára, úgyhogy ebből a szempontból biztosan el van túlozva a jelentősége. A közösségi média segítségével nagyon gyorsan meg lehet szervezni egy másnapi tüntetést, de a hosszasan fenntartott tiltakozóhullámmal már más a helyzet. Én még nem láttam a közösségi médiából induló olyan erős mozgalmat, mint a Szolidaritás Lengyelországban, az ANC Dél-Afrikában vagy akár a polgárjogi harc Amerikában.

Azt viszont világosan látjuk Kínában, Oroszországban és Kubában, hogy az új típusú média ad valamennyi előnyt az ellenzéki erőknek, mert többnyire ezek használják először, de a rezsim, főleg ha egy szilárd rezsimről van szó, behozza ezt az előnyt. Rájönnek, hogy tudják ezeket a technológiákat a saját javukra fordítani, és ezzel semlegesíteni tudják az ellenük irányuló hatását. Kínában és Oroszországban nem csak azt tanulta meg a rendszer, hogy hogyan kell ezeket az eszközöket használni, hanem azt is, hogy tudják az ellenzék ellen fordítani. Így én szkeptikus vagyok a technológiai fejlődés hatásával kapcsolatban. Azt gondolom, hogy egy autokratikus rendszer fennmaradásának vagy bukásának kulcsát nem a technológiában, hanem a társadalomban kell keresni.

2018-as könyvük egyik konklúziója mintha az lenne, hogy az Egyesült Államok csak akkor maradhat demokratikus ország, ha képes valódi többnemzetiségű demokráciává válni.

Ez talán így túl sarkos, de tény, hogy figyelembe véve az ország társadalmának nagyon vegyes összetételét, az Egyesült Államok csak többnemzetiségű demokrácia lehet.

Ugyanakkor a könyvben azt is állítják, hogy „nehéz olyan történelmi példát találni, amikor egy társadalom egyre zsugorodó etnikai többsége harc nélkül adná fel domináns helyzetét”. Ez elég vészjóslóan hangzik.

Vannak jelei annak, hogy az Egyesült Államok a világ összes többi társadalmánál jobb helyzetben van a probléma megoldásához. Legelőször is demokratikus intézményrendszerünk ereje. Libanonban például, ahol az egykor többségben lévő keresztények kisebbségbe kerültek az 1970-es években, és ennek polgárháború is lett a vége, eleve sokkal gyengébb volt a demokrácia. Mi a világ legrégebbi alkotmányos demokráciája vagyunk, az igazságszolgáltatás független működése és a polgári jogok tisztelete pedig nagyon mély gyökerekkel rendelkeznek. Ezek mindenképpen mellettünk szólnak. És bár igaz, hogy voltak és vannak ezen a területen gondok, igenis voltak sikereink a különböző etnikai csoportok társadalmi integrációja terén. Sokkal komolyabb sikereink, mint például a nyugat-európai országoknak.

A 19-20. század fordulóján nagyon sok belső ellenségeskedés volt az országban, ami egészen szélsőséges dolgokhoz vezetett, de később, nem kis részben a II. világháborúnak köszönhetően, sikeresen asszimiláltuk például az olaszokat, íreket, lengyeleket és a zsidókat. Úgyhogy van tapasztalatunk a társadalmi diverzitás kezelésében, és ez bizakodásra ad okot. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az előttünk álló feladat nem kicsi, és az is biztos, hogy nagyon sokan, mi a politikatudományban tulajdonképpen mindannyian, alulbecsültük az etnikai diverzitás és a bevándorlás elleni reakciót a társadalom egy része felől.

Az Így halnak meg a demokráciák szerint az a polarizáció, ami az „amerikai demokrácia védőkorlátainak felpuhításához vezetett”, elsősorban a Republikánus Párt hibája. Elképzelhető demokratikus visszarendeződés ezekkel a republikánusokkal?

Szerencsére a politikai pártok könnyen alkalmazkodnak, különösen ha a választók felől kapnak impulzusokat. Amikor a republikánusok 2012-ben egymás után másodszor is elvesztették az elnökválasztást, a pártvezetés megrendelt egy átfogó elemzést az okokról, és az így született tanulmány nagyon hasonlít arra, amit mi is állítunk könyvünk utolsó fejezetében. Nevezetesen hogy amennyiben a republikánusok sikeres párt szeretnének lenni, muszáj szélesebb társadalmi rétegeket megszólítaniuk. Egyszerűen nem lehetnek az öreg, fehér, keresztény férfiak pártja 2013-ban.

Az aggasztó polarizációnkra a legegyszerűbb megoldás az, ha a Republikánus Párt minden szempontból színesebbé válik, és így jobban illeszkedik a 21. századi amerikai társadalomhoz. De ez csak akkor fog megtörténni, ha a republikánusok választásokat veszítenek, és a politikusaik rájönnek, hogy a győzelemhez, saját karrierjük sikeréhez máshogy kell megnyerőnek lenniük. Itt persze még nem tartunk.

Ehhez nem kellene megbuknia nemcsak Trumpnak, hanem a trumpizmusnak is?

A gond az, hogy a polarizáció, ami mára a demokratikus normákat veszélyezteti, jóval Trump előtt kezdődött. Már az 1990-es években voltak jelei, Trump pedig csak egy tünete, nem az oka.

Trump egészen különös szerzetnek tűnik az autokrata hajlamú politikai vezetők között. Orbán vagy Erdogan ravasz és fáradhatatlan, ő meg se egyik, se másik. Ez ad okot némi optimizmusra?

Igen, ezzel szerencsénk van. De ez nem véletlen. Szemben Erdogannal vagy Orbánnal, akik egész életükben politikusok voltak, Trump teljesen kívülálló, akinek se tapasztalata nincs a politika világában, se tehetsége hozzá. A kívülállóságnak persze vannak előnyei, mert amikor az embereknek nagyon elegük van a rendszerből, és legszívesebben az egészet lerombolnák, hajlamosak olyan kívülállóra szavazni, akinek semmi köze nincs ahhoz a rendszerhez. Ez segített Trumpnak, de ez segít nekünk és a demokráciának is, mert se az ügyessége, se a tehetsége, se a türelme, se a tapasztalata nincs meg ahhoz, hogy úgy nekiálljon egy autoriter projektnek, mint Erdogan vagy Orbán. Sok republikánus politikus van, aki szerintem sokkal veszélyesebb lehetne, mint Trump, és így tulajdonképpen jól jártunk azzal, hogy ő ennyire alkalmatlan. Ugyanakkor Trump nagyon sok kárt okozhat az alkalmatlanságával is, például háborút indíthat, de ha nincs valami nagy krízis, ő személyesen tényleg nem tud olyan ártalmas lenni a demokráciánkra.

(A címlapképen Orbán Viktor és Patyi András, az egyetem rektora érkeznek a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Rendészettudományi Karának tisztavatási ünnepségére a Budavári Palota Oroszlános udvarán 2014. június 29-én.)