„Orbán posztszovjet szinten fosztja ki Magyarországot” - hangzott el 2018 nagy amerikai politikai vitájában

Óriási várakozások előzték meg a péntek este Torontóban rendezett vitát Steve Bannon, a populista mozgalom világszerte turnézó ideológusa, és David Frum, az Atlantic magazin szerkesztője, George W. Bush volt beszédírója között. 

A napokban esedékes amerikai időközi választások miatt a politikai hangulat egyébként is elképesztően feszült, Bannon megjelenése pedig önmagában garantálja a balhét: a New Yorker nemrég le is mondta a meghívását a fesztiváljára, olyan hevesen tiltakoztak az olvasók. A torontói vitára 15 perc alatt fogyott el a 2800 jegy.

A vita témája az volt, hogy a populizmusé vagy a liberalizmusé-e a jövő a nyugati politikában, a szereplők pedig erősen szimbolikusak: Frum a republikánus mainstream, Bannon pedig a populista szárny meghatározó figurája. Tüntetések azért itt is voltak, a helyszín előtt és a vita közben is, két rendőr meg is sérült, 12 embert állítottak elő.

Bannon: Csak az a kérdés, milyen populizmus lesz

Bannon alaptétele szerint az nem is kérdés, hogy a populizmusé a jövő, mert ez biztos - csak az a kérdés, hogy hogy az általuk képviselt nacionalista, vagy a Bernie Sanders-féle szocialista populizmus lesz a nyerő. (A Sanders-féle baloldalt többször is pozitívan emlegette.) Szerinte ennek megértéséhez vissza kell menni 2008 szeptemberébe, a gazdasági világválság kitöréséhez, amikor az amerikai kormány közpénzből mentette meg a pénzintézeteket. Bannon szerint az Egyesült Államokat egyetlen ellensége sem tudta úgy térdre kényszeríteni, mint az elit, és ennek árát a kisemberek fizették meg az elmúlt tíz évben. A pénzügyi szabályok fellazítása mellett Kína felemelkedését, és az iraki és afganisztáni háborúkra költött hétezermilliárd dollárt emlegette a populizmust magyarázó tényezők között - és hozzátette, hogy újabb pénzügyi válság közeleg.

Az elit pénzügyi pusztaságot hagyott maga után, és eltávolodott az átlagemberek világától, ez magyarázza Salvini, Orbán, a Brexit, és Bolsonaro sikerét Bannon szerint. Trump „gazdasági nacionalizmusa” viszont nem törődik fajjal, bőrszínnel, etnikummal, genderrel - szerinte ezt mutatja, hogy a fekete és hispán munkanélküliség is rekordalacsony, miközben emelkednek a bérek és munkahelyek települnek vissza Amerikába.

Frum: A legnagyobb kihívás a liberális demokrácia előtt

David Frum a vita elején történelmi figurának nevezte Bannont, akinek meghatározó szerepe volt Trump elnökké választásában. Trump azután kezdett feljönni szinte reménytelennek tűnő helyzetből 2016-ban, hogy a választás előtti utolsó hónapokban Bannon átvette a kampánya vezetését. Frum kiemelte azt is, hogy a Breitbarttal átformálták a konzervatív politikát.

Frum szerint a populizmus a legnagyobb kihívás, ami a liberális demokrácia intézményeit érte a kommunizmus bukása óta. Ugyanakkor szerinte valójában semmit sem lehet várni ettől a politikától, mert csak dühre és félelemre épül. Nem az első eset, hogy a demokráciát bűnözők és diktatorikus figurák fenyegetik, mondta.

Egész életében konzervatív volt, ezért furcsa neki, hogy egy vitában ő áll a liberális oldalon, mondta. „De az angolszász világban a konzervatívok valójában egy liberális örökséget őriznek meg. Egy olyan államot, ami nem lop, egy olyan médiát, ami nem hazudik, olyan bíróságokat, amik mindenki jogát tiszteletben tartják.”

A populizmus szerinte az emberekről beszél, de valójában megosztja az embereket, és egyes csoportokat kinevez az embereknek, más csoportokra pedig azt mondja, azok az emberek (akik nem mi vagyunk). Trump is ezt csinálja - akik máshogy gondolkoznak, vagy kritizálnak, máris ellenségek, mondta Frum. Szerinte a populizmus hazugság és csalás, és az irányzat sok meghatározó figurája szélhámos, például Trump, Orbán vagy Marine Le Pen.

„Orbán Viktor posztszovjet mértékben fosztja ki Magyarországot, Le Pen orosz pénzből és EU-s pénzek ellopásából finanszírozza a pártját, Trump pedig a legetikátlanabb kormányt vezeti Amerika történetében” - mondta.

Bannon: Elvették az emberek méltóságát

Bannon szerint rágalom, hogy a populisták és a Trump-szavazók gyűlölködnek - Hillary Clinton is ezzel jött, rá is fázott. Szerinte az nem tetszik az ellenfeleiknek, hogy Orbán, Salvini és Bolsonaro megnyerik a választásokat. A Trump-szavazókról azt mondja, ők az ország gerince, de a dezindusztrializáció, a háborúk és a pénzügyi válság elvették az emberek méltóságát.

Bár a vita alapvetően eszmékről szólt, egyszer-egyszer kölcsönösen odaszúrtak a másik személyének is. Frum elmesélte, hogy Bannon még hollywoodi producer korában meghívta, hogy szerepeljen egy filmjében, és a limuzinjával távozhatott a forgatásról - úgyhogy eléggé meglepődött, amikor később populista népvezérként látta. Bannon pedig azt mondta, a populizmus megerősödésének oka többek között épp az a kormány, aminek Frum is dolgozott. (Frum heves támogatója volt az iraki háború elindításának, és tőle származik a Bush-kormány idején népszerű „gonosz tengelye”-kifejezés is.)

Frum: Megjavítani kell a rendszert, nem lerombolni

Frum elismerte, hogy a liberális demokrácia válságban van az elkövetett hibák miatt, de szerinte egy jó rendszer kudarcai nem jelenthetnek okot arra, hogy lecseréljük azt egy gonosz rendszerre. Elismeri azt is, hogy Bannon az elsők között volt a jobboldalon, akik kimondták, hogy valami nincs rendben, de szerinte megjavítani kell a rendszert, nem lerombolni.

„A fő kérdés az, amiről évszázadok óta vitatkozunk: az emberi kapcsolatok dominanciára és elnyomásra épülnek, vagy gyümölcsöző együttműködésre.”

Bannon: A millennialok olyanok, mint az orosz jobbágyok

Bannon azt mondja, sok európai vezetővel találkozott az utóbbi időben, de egyik sem mondta azt, hogy el akarja pusztítani az EU-t, csak az országuk szuverenitásáról beszélnek, és azt akarják, hogy az EU szuverén államok szövetsége legyen. Miért kell démonizálni a nemzetállamokat, miért démonizálják a nacionalizmust?, kérdezte Bannon.

Bannon egyik legerősebb kijelentése az volt, hogy a millenniumi generáció helyzete szerinte olyan, mint a 18. századi orosz jobbágyoké. Jobban tápláltak, jobbak a ruháik, több információhoz jutnak hozzá, de nincs tulajdonuk, és nem is lesz. Nincsenek rendes munkahelyeik, nem tudnak ingatlan vásárolni, nem tudják megtervezni a jövőjüket - szerinte a populizmusnak óriási tartalékai vannak ebben a generációban. (Ahogy meg akarja nyerni a baloldalaik egy részét, és a fekete, illetve hispán szavazók 30-40 százalékát is.)

Obama, a legprogresszívebb elnök nem tudta megvédeni az embereket. Szocializmust teremtett a leggazdagabbak és a legszegényebbek számára, mindenki másnak pedig a kapitalizmus legbrutálisabb, darwini formáját, mondta.

Frum: A populistákat nem érdekli a jövő

Frum szerint a populizmus mindig gazdasági katasztrófával végződik, mert nem a jövő érdekli, hanem az érzelmek kihasználása a hatalom megszerzéséhez. A jövő azoké, akik törődnek a jövővel, és a Trump nem ilyen, ahogy a védővámokat hirdető európai pártok sem. Nem tudják, mit akarnak csinálni, csak azt, hogy kit utálnak.

Felmerült az iszlamofóbia kérdése is - Bannon szerint Trumpot már csak azért sem lehet ezzel vádolni, mert első kormányzati útja Szaúd Arábiába vezetett (az egész este során elég aktív közönség talán itt hördült fel leginkább), és arab országokkal közösen szorították vissza az Iszlám Államot.

Bannon: Sorost akarom utánozni

Az utóbbi időben elszaporodott gyűlölet-bűncselekmények ügyében Frum azt mondta, Trumpék nyelvezete, például hogy ellenségnek nevezik a médiát, hozzájárulnak ahhoz, hogy azok az emberek, akik hajlamosak az erőszakra, cselekedjenek is. És szerinte antiszemitizmus is van ebben.

„Minden zsidó, aki hallja, hogyan beszélnek Sorosról, érti, hogy mi van emögött”, mondja Frum.

Bannon szerint szó sincs antiszemitizmusról, Sorost pedig nem azért démonizálják, mert zsidó, hanem azért, mert hatékony. „Soros olyan hatékony, hogy én magam is őt tekintem modellnek a szervezeteim számára”, mondja Bannon.

És szerinte összeesküvés-elméletekről sincs szó: ők nem az illuminátusról, szabadkőművesekről és hasonlókról beszélnek, az elit ugyanis teljesen nyíltan csinálja. A baloldal nyelvezte pedig Bannon szerint legalább olyan erőszakos, mint a jobboldalé.

Felmerült még többek között az egészségbiztosítás és a NATO helyzete, és mindkét fél arról beszélt, a mostani választásnak döntő jelentősége lehet. Frum szerint a liberális demokrácia erősebb, mint amilyennek látszik, Bannon szerint pedig a populista mozgalom gerincét a rendes amerikai állampolgárok adják.

De mi lett az eredmény?

A vitának nemcsak az elő- de az utóélete is hevesre sikerült. A vita elején megszavaztatták a közönséget, hogy mennyire értenek egyet azzal, hogy a populizmus a jövő a nyugati politikában. 28 százalék értett ezzel egyet, 72 nem. Aztán megkérdezték, hogy hányan vannak olyanok, akik nyitottak arra, hogy még változhat a véleményük. 57 százalék mondta, hogy nyitott, 43 azt, hogy nem.

A vita végén újra megkérdezték az embereket: és az derült ki, hogy már 57 százalék gondolja úgy, hogy a populizmusé a jövő, és 43, hogy nem, vagyis Bannon átfordította a közönséget. Az eredmény elterjedt, Frum is elismerte Bannonnak, hogy ezek szerint megint az a helyzet, mint 2016-ban, és ő nyert. 

Aztán a vitát bonyolító szervezet, a Munk Debates közölte, technikai hiba történt, és véletlenül a második szavazás eredményét hozták nyilvánosságra még egyszer. A végeredmény az új változat szerint pontosan ugyanaz, mint a legelső volt: 28-72, vagyis semmit sem változott az emberek véleménye. Ez persze senkinek sem tett jót: vannak emberek, akikhez eleve csak a téves eredmény jutott el, vannak emberek, akik gyanakodnak, hogy meghamisították az eredményt, de maga Frum is arról írt, hogy a technikai hiba-magyarázat mellett is furcsa, hogy pont ugyanaz az eredmény jött ki, mint az elején. Egy valóban érdemi vitából így egy újabb internetes maszatolás lett.