A mostani magyar kormánnyal alapvetően türelmes, a reaganista - thatcherista konzervatív politikát népszerűsíteni hivatott Danube Institute egyszerre hívta meg Magyarországra Ryszard Legutko lengyel politikust és David Satter amerikai újságírót. Együtt álltak a magyar sajtó rendelkezésére pénteken. A helyzet azért volt izgalmas, mert a vendégekről és a szervezőkről is tudni lehetett, hogy mélyen megvetik Putyin orosz elnök rezsimjét, de közben érdeklődő szimpátiával fogadták Donald Trump amerikai elnökké választását.

Legutko a kormányzó lengyel Jog és Igazságosság párt EP-képviselője éppen, de 2007-2009-ben Jaroslaw Kaczynski kormányában külügyminiszter volt, egyébként pedig a krakkói egyetemen tanít filozófiát, Platón több művét fordította lengyelre. Satter pedig az első nyugati újságíró volt 2013-ban, akit a Szovjetunió szétesése után kitiltottak Oroszországból. A hetvenes évek vége óta volt ott tudósító, többek között a Financial Times és a Wall Street Journal képviseletében, számos könyvet írt az orosz politikáról, például azt is, amit Plankó Gergő néhány hete részletesen ismertetett a Putyin hatalomra kerüléséről szóló cikkében. Főleg Oroszországról kérdeztük őket.  

Kellenek a szankciók?

Nagyon határozottan egyetértettek, hogy az Oroszország elleni szankciókat mindenképpen fent kell tartani.

Ez Magyarországon azért különösen izgalmas téma, mert Szijjártó Péter Moszkvában, Orbán Viktor pedig Budapesten arról beszélt alig egy hónapja, hogy a szankciók értelmetlenek, csak károkat okoznak, és ha csak a magyar kormányon múlna, akkor feloldanák őket. (A szankciókat az USA, az EU és Japán egyszerre vezette be, a Krím megszállása és a kelet-ukrajnai felkelés támogatása miatt.)

David Satter szerint elsősorban a szankcióknak köszönhető, hogy az ukrajnai háború csak korlátozott intenzitással folyik az utóbbi időben, és ha a szankciókat feloldanák, akkor sokkal komolyabb vérontás következhet. Emlékeztetett, hogy nagyon komoly károkat okoztak a szankciók az orosz gazdaságnak, elsősorban azzal, hogy nem tudnak hozzáférni az olaj- és gázkitermeléshez szükséges legmodernebb technológiákhoz.

"Az újonnan nyitható, igazán értékes mezők nagyon nehezen megközelíthető helyeken vannak, és a kitermelésükhöz szükséges technológia amerikai cégeknél van. Azzal, hogy most ehhez nem jutnak hozzá, hatalmas veszteségeket szenvednek, és ezek egyre érzékenyebben érintik őket." 

Satter szerint kulcsfontosságú, hogy Trump kormánya érvényben tartsa a szankciókat, mert ezzel hosszú távon akár visszavonulásra is lehet késztetni az oroszokat, de legalább annyit biztosan el lehet érni vele, hogy a háborút befagyasszák. 

Satter szerint nem véletlen, hogy az orosz kormány legfontosabb célja, hogy a szankciók feloldására bírják a Nyugatot, a külpolitikai húzásaikat ennek rendelték alá, óriási energiákat mozgósítanak az érdekében.

Legutkót arról kérdeztem, hogy a magyar vezetéssel kifejezetten jó viszont ápoló lengyel kormány hogyan viseli Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin látványos barátkozását. 

"Vannak ezzel kapcsolatos aggodalmaink, de közben megértjük a magyar kormány Oroszország-politikáját, értjük, hogy miért így csinálják. Amíg a magyarok nem szólalnak fel kifejezetten a szankciók feloldásáért, illetve amíg nyíltan nem veszik védelmükbe az orosz imperialista igényeket, addig ez a téma nem lesz meghatározó a lengyel - magyar kapcsolatokban. Van sok, ennél fontosabb közös témánk."

Mi lesz az ukrajnai háborúval?

Abban egyetértettek, hogy rövid távon marad a mostani korlátozott háború, és egyik fél sem indít mindent eldönteni akaró nagy támadást, viszont egyik fél sem akar békülni. 

Satter szerint az utóbbi években jelentősen megerősödött az ukrán hadsereg, és egyre komolyabb gondot okoz Putyinnak, hogy nem lehet biztos egy könnyű és gyors, kevés áldozattal járó győzelemben, és ez belpolitikai kockázatot jelent a számára. 

Úgy véli, az Obama-kormány nagy hibát követett el azzal, hogy nem adott fegyvert rögtön a háború elején Ukrajnának, "ha lettek volna tankelhárító fegyvereik, talán a donyecki konfliktus másképpen alakulhatott volna". Szerinte hiba volt, hogy az USA nem garantálta Ukrajna területi integritását fegyverszállításokkal, pedig az 1994-es budapesti szerződés alapján ez kötelessége lett volna. 

Abban is egyetértettek, hogy a mostani nyugatos ukrán kormány nem elég népszerű, a korrupció továbbra is hatalmas probléma, a Majdan tüntetőinek álmai nem teljesültek, és ez hosszabb távon akár egy oroszbarát kormány hatalomra kerülését is hozhatja. Ebből a szempontból Legutko jóval pesszimistábbnak tűnt.  

Satter szerint Ukrajna felosztása a mostani frontvonal mentén az oroszoknak nem áll érdekükben, "mert ők nem néhány ezer négyzetkilométert akarnak, hanem egész Ukrajnát akarják destabilizálni". Az ukrán kormány pedig nem engedheti meg magának, hogy elismerje a vereségét.  

Legutko úgy véli, hogy az oroszok soha, semmilyen körülmények között nem adják fel a megszerzett területeket, és mivel a Szovjetunió nagyságának feltámasztása a céljuk, ezért a balti államok is komoly veszélyben vannak. 

Satter szerint nem ennyire reménytelen a helyzet, mert a mostani orosz vezetést nem valami nagyhatalmi ideológia tartja össze, hanem korrupt emberek bűnszervezetéről van szó, akiknek a saját túlélésük a fontosabb minden nagyhatalmi célnál. Így ha azt érzik, hogy akár a szankciók miatt, akár egyéb kockázatok miatt megéri visszavonulni, akkor nem erőltetik tovább a hódítást. Legutko azonban úgy látja, hogy az imperialista orosz propaganda annyira erős, hogy pont a hatalmuk megtartása miatt nem engedhetik meg maguknak Putyinék, hogy feladják az elfoglalt területeket, hiszen azzal gyengének látszanának.

Satter szerint paradox módon a béke felé tett legfontosabb lépés az lenne, ha az ukrán hadsereget modern és hatékony fegyverekkel látnák el, mert az orosz kormány kellőképpen számító ahhoz, hogy értsen az erőből.

Az amerikai reakciókról

Legutko szerint visszás, hogy azok a demokraták támadják orosz-barátsággal Donald Trumpot, akik kormányon annyi mindent elnéztek Oroszországnak, hogy területi hódításba mert kezdeni. Ez kettős mérce szerinte, és az igazi kárt a demokraták okozták azzal, hogy érdemben nem tettek semmit, amikor az oroszok elfoglalták a Krímet.

Satter egyetértett vele abban, hogy az Obama-kormány túl puha volt az oroszokkal szemben. Nem foglalkoztak Oroszország megfékezésével, pedig a 2008-as grúziai háború, vagy a rezsim politikai gyilkosságai - Alekszander Litvinyenko és Anna Politkovszkaja szerinte biztosan Putyin áldozatai voltak - egyértelműen jelezték, hogy milyen természetű rendszerről van szó. Ezért nem kellett volna engedni, hogy Putyin ennyire magabiztos legyen. Ugyanakkor arra is figyelmeztetett, hogy a szankciók meghirdetése nem volt gyenge válasz, amikor a baj már megtörtént.  

Satter szerint nagyon rossz üzenet volt Donald Trump részéről az elnökválasztási kampány idején, hogy fitymálta a NATO-t és Ukrajna mellett sem állt ki egyértelműen. Ám megválasztása után Trump visszavett, és ezekben az ügyekben kellő határozottságot tanúsított, főleg amikor megüzente, hogy a Krím visszaadását várja az oroszoktól. 

Satter szerint Trumpnak már csak azzal az illúzióval kell leszámolnia, hogy az oroszokkal együtt lehet működni az Iszlám Állam elleni harcban. "Oroszország nem lehet jó szövetséges a terrorizmus ellen, mert a Putyin-rezsim éppen a terrorizmus segítségével épült fel."

Az orosz manipulációkról

Satternek meggyőződése, hogy a Trump zsarolhatóságáról készült dosszié az orosz titkosszolgálatok műve, és hazugság az egész. Ebben a 35 oldalas jelentésben van szó többek között arról, hogy Trumpot az oroszok lefilmezték, amint kurvákkal pisiszexel Moszkvában.  Satter szerint a szövegben olvasható szófordulatok, az egész felépítése tipikus KGB-s munka, és több évtizedes tapasztalata azt mondatja vele, hogy ezt nem egy brit ügynök írta, ahogy azt állítják. 

Satter szerint a dossziét az oroszok azért írták, hogy bizalmatlanságot szítsanak Trump és az amerikai titkosszolgálatok között, illetve az amerikai közvélemény megosztásával destabilizálják az USA-t. 

Szerinte a demokrata párt levelezésének ellopása is részben erről szólt. Abban ugyanis biztos, hogy ezt tényleg az oroszok követték el a kampány idején, és hogy az orosz szolgálatok nyomták ki a Wikileaks-nek azokat a kínos leveleket, amelyek alkalmasak lehettek a demokrata szavazók elbizonytalanítására. 

Erre a húzásra azonban belpolitikai okai is lehettek Putyinnak. "Ne felejtsük el, hogy neki az orosz közvélemény hangulata a legfontosabb", és ez szerinte ebben az esetben azt jelentette, hogy egy demokratikus választás hitelességét kellett lejáratnia. 

"Putyinnak nem állt érdekében, hogy az oroszok azt lássák, hogy egy elnökválasztáson két erős jelölt is van, hogy kétesélyes a szavazás végkimenetele, és akár a gyengébbnek tűnő jelölt is nyerhet. Ezért az orosz propagandának magát a versenyt kellett diszkreditálnia."

Ugyanakkor azt is gondolja, hogy a szerverek védtelensége a demokraták hülyeségéről is sokat elárul, hiszen régóta lehet tudni, hogy az orosz szolgálatok szívesen élnek a módszerrel. Az ő levelezését is megtámadták már, a mai világban komoly ember nem lepődhet meg ilyenen.  

Az orosz szolgálatok az idei európai választásokat is befolyásolni próbálják majd, de ebben Satter szerint nincs újdonság, már a szovjet időkben is igyekeztek a nekik kedvezőbb jelölteket támogatni, illetve a nyugati közvéleményt befolyásolni. A változás csak annyi, hogy az internet több lehetőséget ad erre.  

Legutko szerint ez a befolyásolási kísérlet azért sem nehéz, mert az USA-val ellentétben az európai politikában mindig is volt fogadókészség az együttműködésre az oroszokkal illetve a szovjetekkel. "A francia, spanyol, olasz és német kormányok mindig is igyekeztek előnyt szerezni maguknak, és nyitottak voltak arra, hogy Moszkvával alkukat kössenek. Andropov hatalomra kerülésekor is sorban álltak, hogy jó pontokat szerezzenek, csak Thatcher maradt kemény." Ezért a lengyel politikus most is arra számít, hogy az európai kormányok fokozatosan engedni fognak az orosz nyomásnak. "Mindig ezt teszik, ha egy kisebb ország lesz az oroszok áldozata." 

Mit akarnak a lengyelek és a magyarok az EU-ban?

Legutko szerint a lengyel kormánynak a magyar a legfontosabb szövetségese abban a küzdelemben, ami az EU megújításáról szól. Úgy véli, hogy az Európai Bizottság néhány nagy tagállam támogatásával rendre túllép a hatáskörén, és lopakodó jogalkotással sérti a nemzetállamok szuverenitását. 

Szerinte meg kell állítani azt a politikát, ami minden problémára csak még erősebb integrációval válaszolna. Ez a politika szerinte szét fogja feszíteni az EU-t, mert a választók egyre kevésbé tűrik. Úgyhogy a közös intézményeket meg kell fékezni, különben az igazi EU-szkeptikusok jutnak hatalomra sok országban.

Szerinte a lengyelek és a magyarok nem az EU szétesését akarják kiprovokálni, hanem éppen a széteséstől akarják megvédeni, a nemzetállamok szuverenitásának erősítésével.

Legutko az EP-ben a konzervatívok frakciójának helyetteseként (ide tartozik a Jog és Igazságosság mellett a brit konzervatív párt is) szívesen látná soraikban a Fidesz képviselőit is. A Fidesz a néppárti frakcióban van, ami Legutko szerint föderalista, és a fideszesek kivételeknek számítanak ott a szuverenista nézeteikkel, ezzel együtt nem látja esélyét rövid távon, hogy a magyar képviselők átüljenek hozzájuk, egyéb nagypolitikai érdekek miatt.