A héten Magyarországon járt Katarina Barley német igazságügyi miniszter, a német szociáldemokraták európai parlamenti listavezetője, hogy a magyar civil szervezetek képviselőivel és szocialista politikusokkal tájékozódjon a jogállamiság helyzetéről. Barleyval többek között a Magyarország elleni eljárásról, az uniós támogatások megvonásáról és a német autógyárak itteni szerepéről beszélgettünk a 444 szerkesztőségében. 

Ön szerint Magyarország még jogállamnak számít?

Természetesen sok aggodalmunk van ezzel kapcsolatban. Ma például beszéltem a társadalmi nemek egyik kutatójával arról, hogy a társadalmi nemek tudományát törölték a támogatott képzések közül. Ez nagyon aggasztó. Beszéltünk korrupcióellenes szervezetek képviselőivel is a magyarországi helyzetről. És az igazságszolgáltatás is természetesen olyan téma, amire nagyon érzékeny vagyok. Sokat hallottunk arról, hogyan történik a közigazgatási bíróságok átalakítása. Bár még nem végleges, hogy végül milyen irányt vesz a folyamat, de mindenesetre erre is figyelni kell.

Gyakran hallható, akár még a CSU európai parlamenti képviselőitől is, hogy a jogállamiság jelenlegi állapota miatt Magyarországot most fel sem vennék az Európai Unióba. Ez alapján mondható, hogy az Európai Unió 2004-es bővítése elhamarkodott vagy elhibázott volt?

A 7-es cikkely alapján elindított eljárás tisztázni fogja, hogy valóban hiányosan működik-e a jogállam. Akkoriban jó érvek szóltak a bővítés mellett. Világos volt, hogy nem minden állam volt ugyanazon a szinten, de az akkori döntés inkább geopolitikai volt. Be akartuk kötni ezeket az államokat a nyugat-európai értékközösségbe. És ami Magyarországot illeti, ezt most is helyesnek tartom, mert egy nagyon fontos állam az Európai Unión belül. 

És nem szabad egyenlőségjelet tenni az itt élő emberek és a kormány közé, hiszen a lakosság egyértelműen Európa-párti.

És mit gondol arról az új német-belga javaslatról, ami az uniós támogatások kifizetését a jogállami alapelvek betartásához kötné?

Az Európai Uniónak több különböző eszköze van arra, hogy a jogállamisági hiányosságokat szankcionálni tudja. A 7-es cikkely szerinti eljárás egy ezek közül, de ott van az Európai Bíróság, ami például Lengyelország esetében több ítéletet is hozott, amiket végre is hajtottak, és hamarosan feláll az Európai Ügyészség, ami a támogatási pénzek felhasználását ellenőrzi. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a pénzügyi szankciók egy újabb lehetőséget jelenthetnek. 

De az alkalmazásuknál figyelni kell arra, hogy azok ne a lakosságot érintsék, ne azokat, akiknek ezekre a támogatásokra a legnagyobb szükségük van, hanem a kormányt. 

És hogyan lehet ezt kivitelezni?

Sok olyan terület van, ami támogatást kap, és figyelni kell arra, hogy ne azokat szankcionálják, amelyek közvetlenül a lakosság javát szolgálják. Ezért valószínűleg esetenként kell dönteni, melyik szankciókkal lehet célzottan az adott kormányra nyomást gyakorolni. 

És az Európai Unió jelenlegi mechanizmusait mennyire tartja hatékonynak? Itt van például a 7-es cikkely szerinti eljárás, aminél a magyar és a lengyel kormány már előre bejelentették, hogy ebben a folyamatban megvédik egymást.

Amikor az Európai Közösséget megalapították, senki sem gondolta, hogy egyszerre két tagállamban is jogállami problémák jelentkeznek. Ezért is van az egyhangúsági követelmény, illetve a vétójog lehetősége. Hogy ennek a folyamatnak mi lesz a kifutása, azt még meglátjuk, de az egyes kormányok nem maradnak hatalmon örökké, és biztos vagyok benne, hogy végül a jogállamiság érvényesíthető lesz. De ahogy már említettem, a 7-es cikkely szerinti eljárás csak egy lehetséges út, amivel a jogállamiságot szankcionálni lehet.

A magyar kormány szerint Németországnak Franciaország helyett inkább a V4-es országokkal kellene egyeztetnie, hiszen a német ipari beruházások miatt ez a régió a fő gazdasági partner. A német gazdaság itteni tevékenysége lehet politikai kérdés is?

A politikának és a gazdaságnak nem mindig egyeznek az érdekei. És nem is kell egyezniük, mert különböző szereplőkről van szó. Természetesen azt akarjuk, hogy a gazdaság az egész Európai Unióban jól működjön, de mi kormányként a prioritásainkat mindig politikai szempontok alapján határozzuk meg, nem pedig gazdaságiak alapján. 

A V4-államok kormányainak sajnos jelenleg más elképzeléseik vannak Európáról, mint Németországnak vagy Franciaországnak. Mi továbbra is reméljük, hogy ez változhat és ezek az országok is fontosnak fogják tartani az európai integrációt. A francia-német tengely kimondottan fontos, és mindig az marad. Ennek részben történelmi okai is vannak, nagyon hálásak vagyunk, hogy már nem létezik a korábbi ellenségeskedés a két ország között, és mindent meg akarunk tenni azért, hogy a kapcsolatok nagyon-nagyon szorosak maradjanak. De természetesen más tagállamokkal is szoros kapcsolatot akarunk ápolni. 

De közben sokan azt mondják, hogy amíg a német autógyárak itt, Magyarországon élvezhetik a legalacsonyabb társasági adó és az alacsony bérek előnyeit, Orbánéknak nincs mitől félnie.

Ezt egy tucatszor hallottam már Magyarországon. Ha ezt a német nézőpontból nézzük, ez a folyamat számunkra nem jó, hiszen inkább azt szeretnénk, hogy az autógyártók nálunk teremtsenek munkahelyeket és fizessenek adót. Szóval az, hogy inkább Magyarországon építik fel a gyáraikat, nem olyan dolog, amit politikailag támogatnánk, vagyis ezt az érvelést nem tartom logikusnak. Azonban azt is tudom, hogy a CSU és Bajorország nyilvánvalóan különösen szoros kapcsolatban áll ezzel a kormánnyal, de talán inkább azért, mert Orbán támogatását akarják maguk mögött tudni az Európai Parlamentben.

Ebben a választási kampányban a szélsőjobboldal a migránsoktól való félelemre épít, a zöldek pedig a klímaváltozástól való félelemre. Ebben a hangulatban a mérsékelt erők mit tudnak mondani a választóiknak?

Ez egy jó kérdés, mert a félelmet vagy a negatív érzéseket könnyebb felébreszteni, mint a pozitívokat, és a negatív üzenetek mindig erősebbek is. Egy pozitív üzenetet sokkal nehezebb átadni, de úgy hiszem, hihetetlenül fontos, hogy Európával kapcsolatban pozitív üzeneteket közvetítsünk. És igen, az, hogy csak közösen tudunk bármit is tenni klímaváltozás ellen, az szintén egy Európa melletti érv. És az is világos, hogy a migrációs kérdést is csak közösen tudjuk megoldani. Fontos látni, hogy önmagában minden ország csak egy kis gombostű a földgömbön, de ha közösen cselekszünk, akkor együtt megvan a lehetőségünk, hogy minden ember életét jobbá tegyük, aki Európában él. 

Mi a szociális Európát helyezzük előtérbe, mert szeretnénk Európát továbbfejleszteni egy tisztán gazdasági térségből egy olyan térséggé, ahol minden embernek előnye származik abból, hogy Európában él. Mindennap megkapjuk a kérdést, hogy ha Európa a gazdaságért, a vállalkozásokért vagy a bankokért áll ki, akkor mi közöm nekem Európához. Mi erre akarunk választ adni a szociális Európával. Például az európai minimálbérrel, a férfiak és nők egyenlő jövedelmével, egy minimális kötelező adókulccsal, amivel a cégek elég adót fizetnek az adott országban, és munkavállalói minimumszabályokkal, amiket minden tagállamban be kell tartani. Szóval sok tennivalónk van még. 

Hogy működne az európai szintű minimálbér?

Természetesen nem abszolút értéken működne, hanem egy olyan értékkel, ami a gazdasági teljesítőképességhez vagy az átlagjövedelemhez kapcsolódna. A programunkban a medián jövedelem 60 százaléka szerepel, ami nagyjából az átlagjövedelemmel egyenlő. Ez kiemelné a dolgozó embereket a szegénységből, elvezetne ahhoz, hogy az embereknek ne kelljen elhagyniuk a hazájukat, hogy máshol dolgozzanak. És a munkavállalóknak azt jelentené, hogy nincs több dömpingverseny.

A migrációs kérdés továbbra is fontos témának számít Németországban?

Ha ez embereket arról kérdezzük, hogy melyek a legfontosabb témák, sosem a migráció kerül legelőre, hanem a nyugdíjak, az egészségügy, a szociális ellátás és az oktatás. De ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy fontos kérdésnek tartják-e a migrációt, akkor már a legtöbb ember igent mond. Szóval ki lehet provokálni, ha valaki ezt akarja. És persze vannak olyan erők, amelyek ezt akarják, mást sem tesznek. Nálunk ilyen a jobboldali populista AfD, sajnos a CSU is, és részben a CDU is. Mi mindig azt mondjuk, hogy nem szabad úgy tenni, mintha ugyanolyan állapotok lennének, mint 2015-ben. Azóta rengeteget tettünk a helyzet kezeléséért.

Említette a 2015-ös évet. Ön szerint mi volt a magyar kormány felelőssége, amikor Angela Merkel úgy döntött, hogy megnyitja a határokat?

Angela Merkel nem nyitotta meg a határokat, hiszen a határok nyitottak voltak, hanem úgy döntött, hogy nem zárja le őket. Ez fontos különbség. A probléma akkor Magyarországon és Ausztriában alakult ki, és egyáltalán nem arról volt szó, hogy Merkel meghívta a menekülteket, hiszen azok az emberek már ott voltak. Éppen az a két kormány, amely akkor azt mondta, hogy „segítsetek nekünk”, ma erről nem akar tudomást venni és elzárkóznak egy európai szolidáris megoldástól. Ezt még most is nagyon bosszantónak tartom. 

Ezt a döntés akkor gyorsan meg kellett hozni. Mindig azt mondom, hogy a döntést helyesnek tartom, de többet kellett volna egyeztetni az Európai Parlamenttel és a partnerekkel. Egy ilyen extrém helyzetben az ember utólag persze mindig okosabb, de még most is nagyon helyesnek tartom, hogy Németország humanitárius országként tudott fellépni, amelynek nem mindegy, hogy a háborúnak és az emberek üldözésének milyen következményei vannak.