Csepreghy Nándor: Nemcsak Mészárost vagy Tiborczot, hanem minden magyart össze lehet kötni Orbán Viktorral

  • Csepreghy Nándor, a Miniszterelnökség parlamenti államtitkára és miniszterhelyettese két hete az ELTE-n védte a kormányt egy korrupcióról szóló beszélgetésen.
  • Azon a beszélgetésen nem volt szó konkrét korrupciós ügyekről.
  • Mi megkérdeztük néhányról az államtitkárt.
  • Fotók: Halász Júlia 444.hu

Az ELTE-n ellenzéki marketingjelszónak nevezte a rendszerszintű korrupciót. Közben meg az egész beszélgetésünk alaptézise az, hogy egy rakás jel van, ami alapján Magyarországon tényleg rendszerszintű a korrupció, és erre jön a kormány, és annyit tud erre mondani, hogy nem, nem így van.

Csak tényekkel tudok vitatkozni. Egy kormányzat sosem tud hangulati vitákat folytatni, megnyerni pedig végképp nem. Én azt látom, hogy a jelenlegi kormányzattal szemben

ma Magyarországon nincs politikai alternatíva, és ezért mindenre ráhúzza az ellenzék a korrupciót,

mert az gondolják, hogy ezzel tudnak támadni bennünket. Ez értelemszerűen hat a közvélemény gondolkodására is a magyar korrupciós helyzetet illetően. Nem állítom, hogy Magyarországon nincsen korrupció. Az ELTE-n mondtam ezt a 90-10 százalékot, de mondhattam volna 80-20-at vagy 70-30-at is. A lényeg, hogy szerintem köszönőviszonyban sincs egymással a hangoztatott ügyeknek a száma, a tényleges ügyek számával. A vitás ügyeket korrupciónak nevezni az több mint leegyszerűsítés és semmiképpen sem tényszerűség. De ott vannak például az Öveges-ügy vagy a Public Sector ügye. Ezekben eljárás zajlik, ezek tényleg ügyek.

Fotók: Halász Júlia / 444.hu

Talán ön szerint is ügy már akkor az izsáki polgármester vadászháza. Ott mi lesz?

Vissza kell fizetnie a támogatást.

Ennyi?

A mi feladatunk, hogy az okozott kárt megpróbáljuk visszatéríttetni. Mi visszaköveteljük a pénzt. Ezt tudjuk csinálni, meglátjuk visszafizeti-e vagy sem. Van egy nyomozóhatóság is, az egy következő lépcső. Ha jól tudom, ügyészségi nyomozás is zajlik.

Akkor ezek szerint Mondok-szintű kisvárosi polgármester ellen lehet, hogy lesz eljárás, amiért 37 millió forintot eltüntetett. De ahhoz, hogy ez tényleg egy jobb ország legyen, ahhoz az kellene, hogy ne csak az ilyen ügyekből legyen eljárás. Ne vicceljünk azzal, hogy ez a vadászház a legnagyobb magyar korrupciós ügy. Az emberek látják azt is, az ügyészség nem foglalkozik például Rogán Antallal, akinek a neve felmerült a Vizoviczki-nyomozásban, Portikkal kapcsolatban

Értem, amit mond, de hogy lehet az, hogy ha a 90-es évek alvilágának meghatározó figurái vádolnak egy többször is megválasztott politikust, akkor egyből legitim forrásaivá válnak a magyar médiának?

Vizoviczki egyébként pont azt mondta, hogy sosem találkozott, még véletlenül sem Rogán Antallal.

Én általánosságban beszélek. Aki politikai pályára adja a fejét, annak erre fel kell készülnie.

De miért mindig épp Rogán Antal neve kerül elő ezekben a nyomozásokban?

Rogán Antal meg tudja védeni saját magát.

De nem is kell neki! Az ügyészség a Vizoviczki-nyomozásban sem emelt vádat sem belvárosi rendőr, sem belvárosi tisztviselő ellen, holott egy rakás vallomásban szerepelt, hogy a Vizoviczki-hálózat összefonódott a rendőrséggel és az önkormányzattal is. Sőt, az önkormányzat tagjai közül meg sem hallgattak senkit.

De ez a kormányzat felelőssége?

Elsősorban az ügyészségé.

Akkor ezeket a kérdéseket tegye fel Polt Péternek.

A parlament fideszes többsége választotta meg a legfőbb ügyészt.

Vannak határok, amíg egy kormány elmehet, és ameddig a hatóságok elmehetnek. Itt nincs átjárhatóság. A magyar Országgyűlésben 2010-ben egy politikai tömb kapott egy kétharmados felhatalmazást. Ezzel élt akkor is, amikor megválasztotta a legfőbb ügyészt. Ha ez a rendszer nem méltó az országhoz, akkor ezt a rendszert majd meg fogják változtatni az emberek a következő választáson. Higgyünk a demokrácia erejében, és higgyünk abban, hogy a választói többség el tudja dönteni, mi a jó ennek az országnak.

De akkor az a végső érv, hogy nem baj, ha valaki lop, ha újraválasztják?

Nem. Az a végső érv, hogy ezeket a vitákat le kell folytatni, és mindenkinek meg kell mérettetnie magát a közvélemény előtt.

De hát az összes fontos politikai döntés, minden milliárdos költés titokban történik ma Magyarországon, a nyilvánosságot semmilyen szinten nem engedik belátni ezekbe az ügyekbe.

Az elmúlt 27 év sérelmei olyan mély nyomot hagytak a magyar politikában, hogy kialakult egy védelmi reflex a politikusokban, hogy mindenki ellenem van. Ezzel nehéz mit kezdeni. Ezért kell felvállalni ezeket a vitákat. Ahol korrupciós ügy van, ott eljárást kell indítani, a részvevőket el kell ítélni.

De egy-egy emberre irányítani azt a dühöt, ami az emberekben van, az szerintem inkorrekt.

Mészáros Lőrinc és Tiborcz István akkor csak áldozatok?

Beszéljünk akkor Mészáros Lőrincről! A korrupciós vádakban mindig embereket állítanak a középpontba.

Így működik a démonizálás.

Mészáros Lőrinc viszont nem Mészáros Lőrincként mint magánember nyerte a közbeszerzéseket. Azok a cégek, amik ma közbeszerzéseket nyernek, és azok a cégek, amiket a média részben tényleges cégadatok, részben feltételezések alapján Mészáros Lőrinchez köt, azok nem az elmúlt 4-5 évben indultak meg és kezdtek közbeszerzéseket nyerni. Ez azért fontos különbség, mert a vádak mindig egy-egy személyről szólnak, a szerződések viszont cégekkel köttetnek meg. A vita tárgya itt az, hogy a közbeszerzések tudják-e garantálni, hogy a közérdeknek megfelelő ár-érték arányú beruházások valósuljanak meg. Tőlem aztán az összes közbeszerzést megnyerheti Mészáros Lőrinc, vagy akár Simicska Lajos, hogyha ezt a szempontot tudják garantálni.

Viszont ha ez a sarokpontja a vitának, és azt állítja a kormány, hogy a közbeszerzéseken nem politikai szempontok szerint döntenek a győztesről, akkor hogy lehet az, hogy a Simicska Lajos és Orbán Viktor közötti gecizős ügy előtt rengeteg közbeszerzésen nyert a Közgép, azután meg egyen sem?

Azért sok minden megváltozott azóta. Például megnézheti, hogy a közbeszerzéseken korábban velük indulók, és a botrány után velük indulni nem akarók hogyan befolyásolták a Közgép versenypozíciót. Nézze meg, hogy eddig csak helyi vállalkozásokkal indult konzorciumban, most pedig bejönnek hozzá azok a külföldi vállalkozások, amiknek nincs is magyarországi referenciája. De az ajánlati árazásban is jelentős különbségek fedezhetőek fel. Ez csak két, az objektív értékelő számára nem független szempont.

Nem lehet, hogy a kisebb vállalkozások központi nyomásra nem hajlandóak a Közgéppel indulni?

Mi történik, felhívja valaki a minisztériumból, hogy te nehogy el merjél indulni, mert dádá lesz belőle? Vagy mi?

Történik ilyen?

(Nevet) Végre akkor tisztázhatunk nagyon fontos, a közbeszerzésekkel kapcsolatos félreértéseket. 2013-ig a közbeszerzések mögött lényegében nem volt más forrás, mint az EU-s fejlesztések finanszírozása. 2013 óta azonban szabad szemmel is láthatóak a közbeszerzési állományban a hazai költségvetés által finanszírozott fejlesztések. Ezek a források amúgy nem is jöhettek volna létre, ha csak megközelítőleg akkora lenne a korrupció Magyarországon, mint amit önök sugallnak. A Brüsszel-Budapest relációban, – amikor a Bizottságba mi azért rúgtunk eleget az elmúlt 7-8 évben – az összes támadás után ott tartunk, hogy 2 százalék alatt vannak a problémás számlák Brüsszel szerint. Ezek azok, ahol a vádak valóban meg is álltak, ahol szabálytalanság volt vagy valóban korrupció. Itt van például Simicska legutóbbi ügye, az M4-es. Kizárásra kerül irreálisan alacsony piaci ár miatt. Az EU meghatároz közbeszerzési keretrendszereket, ezektől nem lehet eltérni. Ha eltérünk, akkor az kötelezettségszegési eljárást von maga után. Az M4-esnél a Közgép kizárása pont ilyen EU-s szabályok alapján történt, mint irreálisan alacsony ajánlat. Itt volt öt ajánlattevő, a Közép ajánlata pedig sokkal alacsonyabb volt, mint a másik 4 cégé. Ha a Közgép piaci árat adott volna az M4-nél, ki tudta volna zárni a hatóság? Nem.

Simicska Lajos vérszemet kapott, és neki nincs más célja, mint a személyes bosszú, minden eszközzel.

Mondhatnánk azt, hogy ez ne érdekelje az államot, ha hülye az ajánlattevő, jelen esetben a Közgép, akkor pusztuljon bele a cég az építésbe, de építse meg, amit vállalt. Az államnak viszont azt kell néznie, hogy az, amire szerződik egy piaci szereplővel az meg is valósuljon.

Ezt meg lehet közelíteni úgy, hogy a Közgép tett gyanúsan alacsony ajánlatot, de úgy is, hogy a többi ajánlattevő gyanúsan egymáshoz közeli ajánlatokat tett, amik a Közgépénél jóval magasabbak.

Én értem ezt is, de a kartellgyanúra mit mondjak? Szeretnénk csak fele akkora hatalommal rendelkezni, mint amit feltételeznek néha rólunk, mert akkor az ország sokkal jobb helyzetben lenne. Nem tudok felelősséget vállalni piaci cégek együttműködéséért.

A kartellgyanú létjogosultságáról annyit jegyezzünk meg, hogy a 3-4 legnagyobb magyar építőipari cég tulajdonosai mind kapcsolatban állnak Orbán Viktorral. Mészáros a szomszédja, Garancsi jó barátja…

Ez egy 10 milliós ország, ha akar, mindenkit össze tud kötni mindenkivel.

Magamat például nem tudom összekötni Orbán Viktorral.

Dehogynem. Ismer engem, én ismerem Orbán Viktort, kész is. Egy lépcsőre van Orbán Viktortól. Egy 10 milliós országban tényleg mindenkit össze lehet kötni. A magyar építőipari szereplőket, a magyar politikusokat, mindenkit mindenkivel. A fő kérdés, hogy legitim célnak tekinthetjük-e azt egy kormány szempontjából, ha ő szeretné, hogy hazai tulajdonú cégek legyenek a meghatározóak az itthoni piacon. Mi ezt legitimnek tekintjük. Az ellenzék azt mondja, hogy ez nem megengedhető, mert torzítja a versenyt.

De nem mindegy, hogy ez hogy történik. A bankpiacon is volt egy ilyen törekvése a kormányzatnak, és látjuk, miben manifesztálódott ez: mindenféle pályázat nélkül az FHB ráült a Postára és a takarékokra, és iszonyatos pénzeket szívott le ezekből, pusztán azért, mert amikor ez elindult, akkor Spéder Zoltán, az FHB akkori vezetője még jól feküdt Orbán Viktornál.

Rendben, beszéljünk erről. Mi a helyzet a magyar bankrendszerben? Ma ott tartunk, hogy 2010-hez képest megfordult a hazai és külföldi szereplők részaránya, és ettől kezdve a magyar hitelezési politikát erőteljesen alakítják a magyar szereplők. Jelenleg a hitelezési politika nagyban hozzájárul a gazdaság növekedéséhez. Amit a monetáris politika az elmúlt években igazolt, hogy alacsony kamatkörnyezetben is stabil a forint és ekkor igenis vesznek fel hitelt a hazai cégek. Ezek mind olyan eredmények, amelyeknek ellenkezője szerepelt a kritikus jóslatokban.

Állva tapsolna ennek minden adófizető, ha nem az államnak kellett volna 2012-ben az FHB alá nyúlnia mindenféle titkolt kötvényjegyzésekkel, ami minden szempontból tilos az EU szabályai szerint is. Mondhatjuk, hogy…

Ez hitkérdés a kormány szempontjából, hogy megtehetjük-e, hogy a bankrendszer tulajdoni szerkezetének megváltoztatásáért dolgozunk. Ráadásul a takarékintegrációt és a Posta ügyeit, azt aztán végig vizsgálta mindenki. Ezek a tranzakciók elfogadásra kerültek az EU-s felügyeleti szervek által is. Én ezt a folyamatot egy legitim törekvésnek tekintem, és ez egy elvi ellentét azokkal szemben, akik szerint a kormány feladata semmi más, csak a versenyjogi szabályok betartása. Az a helyzet, hogy jelen pillanatban vannak államilag feltőkésített bankok, államilag felfejlesztett cégek, amik meg tudtak jelenni a regionális kelet-közép-európai piacon. Ha a németek és a franciák képviselhetik állami szinten a német és a francia gazdasági érdekeket, mi miért ne tehetnénk meg ugyanezt? Ha az állami dotáció nem állna a magyar szereplők mögött, akkor az égvilágon nem lesz semmi 2020 után a magyar szereplőkből. És ez nemcsak Magyarországon van így, Lengyelországtól az Adriáig ez a helyzet.

Ezt értem, de akkor miért kell az én adófizetői forintjaimból Spéder Zoltánt vagy Mészáros Lőrincet támogatni?

Más az elvi alapállásunk. A kormány azt mondta, meg kell teremteni a bankrendszerben az 50 százalék feletti magyar tulajdoni arányt. Megteremtettük? Igen. Innentől kezdve technikai kérdéseken lehet vitatkozni. Én célvitákat folytatok.

De akkor nevezzük nevén a dolgokat, akkor mondjuk ki, hogy nem magyar tőkésosztályt akarunk teremteni, hanem Orbán Viktor barátaiból akarunk tőkésosztályt kreálni.

Nem, ez nem igaz. Ez az önök nézőpontja.

Mégis csak a miniszterelnök barátai kerülnek ilyen helyzetbe, és akik kiesnek a miniszterelnök bizalmából, többségükben elvesztik a gazdasági pozícióikat is.

Bocsánat, bocsánat. Két embert emlegetnek Orbán Viktor közvetlen barátai között, Mészáros Lőrincet és Simicska Lajost. Az összes többi ma futó szereplőről senki nem állítja, hogy 2013-14 előtt is nagy barátok lettek volna. 27 évvel a rendszerváltás után ki kell jelentenünk, hogy az állami szerepvállalás igenis fontos. És szerintünk az egy jó cél, hogy a belső keresletet próbáljuk meg minél nagyobb mértékben magyar cégekkel kielégíteni, legyen néhány tucat cég, ami megállja a helyét a regionális versenyben, és pár olyan is, ami világpiacra tud versenyképesen termelni vagy szolgáltatni.

Elios, Tiborc István, magyar cég, hála Istennek, sikerült ezt is felfuttatni. A Direkt36 cikke szerint hangfelvétel bizonyítja, hogy 2012-ben a Tiborcz István tulajdonában álló Elios Szekszárdon tárgyalt egy olyan közbeszerzés végrehajtásáról, amit csak 2014-ben írtak ki…

Azt ne felejtsük el, hogy az összes piaci cég bármelyik iparágban 7 évre előre tisztában van azzal, hogy milyen közbeszerzések fognak következni az EU-s fejlesztési ciklusban. Ha felüti az úgynevezett Partnerségi Megállapodást, ami egy nyilvános dokumentum, abból vissza lehet fejteni, hogy egy-egy adott iparágban milyen típusú kiírások lesznek. Ezt mindenkit tudja, vagyis tudhatja, ha elolvassa a nyilvános dokumentumokat.

Ezek szerint van olyan dokumentum, amelyben már 2003-ban (vagy legkésőbb 2005-ben) benne volt, hogy 2010-től vagy 2012-től lehet közvilágítás-korszerűsítésre pályázni?

Ezt a dokumentumot 2005-2006-ban, amikor a 2007-2013/15-ös ciklus céljait letárgyalta az akkori kormányzat Brüsszellel, még nem Partnerségi Megállapodásnak hívták, hanem Nemzeti Stratégia Referenciakeretnek, de ez minden szakpolitikában rögzített célokat. Ezekhez a célokhoz pedig a piaci szereplők alkalmazkodni tudtak. Tehát tudták azt, hogy mit szeretnénk elérni például közlekedésfejlesztésben, mit vállaltunk, hogy mennyivel lesz megközelíthetőbb az ország egy-egy területe. Erre a piaci szereplők kapacitásokkal és konkrét ajánlatokkal tudtak készülni, ahogyan most is.

És benne volt a Partnerségi Megállapodásban, hogy közvilágítás-korszerűsítésre fognak kiírni pályázatot, és az is, hogy mikor, vagy csak annyi, hogy energiahatékonyságra mennyi uniós forrást lehet megpályáztatni?

A keretvállalások sokkal több konkrétumot tartalmaznak annál, mint az, hogy a mindenkori kormánynak fontos az energiahatékonyság. A hét éves tervek évenkénti részcélokra bomlanak, amelyeket nyilvános egyeztetések keretében fogad el az Európai Bizottság és a hazai szereplőkből álló monitoring bizottság, amelynek csak egy szereplője az államot képviselő kormány. Így volt ez mindig 2004-es belépésünk óta, és így is marad a jövőben is.

Akkor miért csak Tiborcz Istvánról kerülnek ki ilyen felvételek?

Gondolom azért, mert a többit nem hozza le a sajtó. Azok kevésbé érdekesek. Tiborcz István olyan pozícióban van, amilyenben más nincs. Pedig az Együttműködési Megállapodásban minden benne van, azt bárki olvasgathatja, akit érdekelnek, hogy mit fejlesztünk a következő években.

A technikai paraméterek is?

Az van benne, hogy mit kell elérni. És aki ezen a piacon működik, azt tudja, hogy ezekhez mire van szükség. Ott vannak a monitoring bizottsági ülések is, csak venni kell a fáradságot, hogy ezeket az ember kibogarássza.

Mikor volt szó először monitoring bizottsági ülésen arról a közvilágítás-korszerűsítési pályázatról, amelyet 2012 decemberében írtak ki?

2007-ben már látszódtak a keretek, tehát akkor már biztosan volt szó arról, hogy mennyit költ az ország megújuló energiaforrások fejlesztésére és mennyit energiahatékonyságra. Aztán évről évre ismét az unióval folytatott egyeztetéseken, amikor áttekintették a programok előrehaladását. Tehát röviden: évekkel a kiírás előtt és nyilvánosan, volt is vita bőven a zöldekkel a mennyiségről.

És akkor erre csak Tiborcz István volt képes, a többi cég meg nem?

Dehogy, hát nézzük meg, hogy hány ilyen cég alakult! Nem tisztem megítélni a piac szereplőinek döntését, hogy mikor miben vesznek részt, de az energiahatékonysági beruházásokat sok cég csak másodlagos területnek tekintette, amit felvett a profiljába, de azt nem tekintette kizárólagosnak, de még csak elsődlegesnek sem.

Nézzük meg inkább azt, hogy hány cég nyert! A legnagyobb önkormányzatok világítástechnikai korszerűsítését kivétel nélkül az Elios csinálta meg.

Tudtommal az Elios volt az első, ami belépett erre a piacra.

Hogy lehet, az Elios referencia nélkül be tudott lépni erre a piacra a hódmezővásárhelyi projekttel, viszont az első közvilágítás-korszerűsítés után minden nagyobb városban olyan referenciát kértek, amilyent csak az Elios tudott felmutatni, köszönhetően a sikeres, referencia nélküli piacralépésnek? Ezeket a kért referenciákat később, amikor már széles médiafigyelem kísérte ezeket a közbeszerzéseket, még a Miniszterelnökség ellenőrei is túlzónak tartották. Miért nem figyelmeztették a Miniszterelnökség ellenőrei a városokat előbb arra, hogy ezek túlzóak?

Amikor bármelyik önkormányzat ajánlatot vár valamilyen munkára, akkor figyelembe kell vennie a piac rendelkezésre álló tudását, ha ezt nem tenné, akkor soha semmi újat nem lehetne fejleszteni.

Az Elios 2010 óta 19 nagy közbeszerésen nyert, és ebből legalább 8 olyan, amiben nem volt rajtuk kívül más ajánlattevő. Ehhez képest legalább 10-12 olyan cég van, ami szakmailag és pénzügyileg is képes lett volna teljesíteni ezeket a megrendeléseket.

És akkor miért nem indultak?

Hát én is ezt kérdezem.

Én meg nem tudok cégek helyett nyilatkozni. Azt tudom elmondani, hogy az Elios belépett egy piacra, ahol akkor még nem volt komoly magyar cég. 2010 előtt rámentek egy iparágra, ami láthatóan fejlődött.

Az egész történet nem lenne olyan érdekes, ha Tiborcz István nem lenne a miniszterelnök veje.

De az.

Kétségtelen. De én arról nem tehetek, hogy más nem indul el egy közbeszerzésen. Vélelmekkel nem tudok vitatkozni. Démonokkal, feltételezésekkel nem tudom felvenni a harcot. Nekem tények kellenek, én tényeket látok, engem a tények érdekelnek. Miért nem indult a többi cég? Kérdezze meg tőlük.

Volt Magyarországon egy másik korrupciógyanús ügy, a MET-é. Ez egy svájci székhelyű energetikai cég, ami földgázt hozott be nyugatról Magyarországra. Nyugatról az orosz gáznál olcsóbb gáz érkezett az országba, ezt a MET hozta a határig, ott eladta az állami földgázkereskedőnek, mert csak az hozhatott át gázt a határon. Aztán Magyarországon a MET-csoport újra visszavette a gázt. Az áthozatalért 2,5 forintot fizetett a MET köbméterenként, de a behozott gáz köbmétere így is 32 forinttal olcsóbb volt, mint az orosz gáz. Miért nem lehetett azt a 32 forintos árrést odaadni az embereknek, vagy miért nem gazdagította ez az államot?

Ezt pont azon a kormányon kéri számon, amelyik a lakossági energiaárakat a lehető legnagyobb mértékben csökkentette 27 év alatt?

Azt kérem számon, hogy miért gazdagított egy magáncéget az állam rovására. Egy olyan magáncéget, ami mögött Garancsi István és a Csányi Sándorhoz köthető Nagy György is ott van. Ezek az emberek nagyon közel állnak a magyar politika vezetőihez és nyilvánvalóan az állami szabályozás miatt tudtak óriási pénzeket keresni a földgázkereskedelmen. Miközben a kormány hangoztatja, hogy úgy csökkentik az energia árát, ahogyan csak lehet.

Itt akkor az a baj, hogy a MET olcsóbban adott gázt?

Nem. Az a baj, hogy nem adott olcsóbban, azaz hogy a keletkező árkülönbözet nagy részét benyelte a cég, és az a profit nála jelentkezett, holott jelentkezhetett volna az államnál is.

Szabad piacgazdaságban én nem tudok azért kárhoztatni cégeket, mert profitot termelnek.

Azért én sem, viszont ha ezt a profitot úgy tudják csak termelni, hogy ez lehetne a Magyar Villamos Művek profitja is, azért már tudom kárhoztatni ezt a céget.

Igen, ez igaz. Edukálni fogom magam ebben a kérdésben. Viszont a paksi beruházással kiváltjuk majd a gázimportot, így megoldjuk a MET-kérdést is.

Sok sikert ehhez, de az eredmény megmarad: sok milliárd forinttal gazdagított az állam egy olyan üzleti kört, ami megint csak nem áll messze Orbán Viktortól.

Megint csak azt tudom mondani, hogy 10 millió magyar állampolgár közül senki sem áll messze a miniszterelnöktől.

Nem áll messze a miniszterelnöktől Rogán Antal sem, akinek az ismerősei jól járnak a letelepedési kötvényekkel, amiken megint csak bukik az állam.

Miért bukna az állam? Az állam 300 milliárdot nyert ezzel.

Amit vissza kell majd fizetnie, kamatostul.

A hitel már csak ilyen, azt vissza kell fizetni. Az államkötvény pedig egy hitel, amit az állam vesz fel, ott, ahol tud, a lehető legjobb kamatterhek mellett. Ezt a pénzt akkor kaptuk meg, amikor a piacról csak magasabb kamatokkal tudtuk finanszírozni az országot.

Varga Mihály mégis azt mondta a letelepedési kötvényekről, hogy „ez a magyar állam szempontjából drágább finanszírozásnak minősül”, a miniszter azt is bevallotta, hogy a kötvényekből befolyó pénz csak töredéke volt az összes állampapírból befolyó bevételnek.

300 milliárd forint folyt be a letelepedési kötvényekből, amikor az ország B kategóriás adósminősítésű volt.

De több tízezer eurós kezelési költség megy a közvetítő cégeknek, ők kapják a 2 százalékos kamatot, és a diszkontár meg a névérték közötti különbséget. Miért offshore hátterű közvetítőcégeknek adjuk ezt a pénzt?

Ez a rendszer így működik mindenhol a világon. Közvetítők beiktatásával adnak el az államok ilyen kötvényeket külföldieknek. Ha én megállapodok valakivel, hogy szállítson le nekem valamit egységnyi pénzért, és valaki leszállítja, akkor az engem már nem érdekel, hogy az illető mennyit keres rajta.

De miért adunk gyanús hátterű cégneknek több milliárd forintot? A Fidesznek kétharmada volt, akármilyen rendszert megalkothatott volna. Ezeket a közvetítőcégeket megalapíthatta volna az állam is, és a haszon az államnál maradt volna.

Ez egy valós vita, de én költségvetési oldalról közelítem meg ezt. Magyarországnak nem volt jó a hitelezése, és mi behoztunk a letelepedési kötvényekkel 300 milliárd forintot.

És ennek során szakértők szerint is minimum 60-65 milliárd forinttól esett el a magyar állam, átláthatatlan hátterű cégek javára.

Általában ott, ahol verseny van, van nyertes és van vesztes. A vesztesnek semmi nem drága, utólag bárki bármit bemond. Általában a kudarcnak mindig más a gazdája.

De itt az állam a vesztes.

Dehogy vesztes az állam, mondom: hozzájutottunk 300 milliárd forint forráshoz.

Olyan cégeket gazdagítottunk, amik körül megint csak Rogán Antal ismerősei tűnnek fel, Kosik Kristóf, Habony Árpád. Miért jó Magyarországnak, hogy a Rogán által kiválasztott offshore-cégeket gazdagítjuk?

Nincs más érvem, mint az a 300 milliárd forint, amit akkor kapott az ország, amikor a nemzetközi piacról nehezebben tudott volna forrást bevonni.

De ezt bevonhattuk volna úgy is, hogy közben nem Rogán Antal barátait gazdagítja az állam, hanem saját magát.

Az Országgyűlés gazdasági bizottsága lefolytatta ezt a vitát. És itt arról van szó, hogy jól járt az állam, vagy járhatott volna jobban is, tehát ez már önmagában egy jó vita. Megpróbálok jobban felkészülni majd ezekből a Rogán Antal-féle témákból legközelebbre, mert úgy látom, hogy a Miniszterelnökség portfóliója kevésbé érdekli.

Beszélhetünk a Miniszterelnökség portfóliájáról is, itt vannak például a trafikkoncessziók. A kormány törvényi szabályozással átalakított egy piacot, és a vidéki fideszesek nem csináltak titkot abból, hogy a koncessziókat a fideszesek és a hozzájuk közel állók között osztották szét. Szekszárdon erről megint csak hangfelvétel készült.

Biztosan lehet találni kirívó ügyeket. De az egész trafikrendszer átalakítása szerintem olyan történet, ahol igenis állami szempontokat kell figyelembe venni. Amikor a javaslatot beterjesztettük, nem volt más szempontunk, mint korlátozott keretek közé szorítani a dohánykereskedelmet.

A végrehajtás tekintetében voltak esetlenségek,

az volt az alapvető vád, hogy voltak, akik kiszorultak a trafiküzemeltetésből. De ezeket a problémákat mára megoldottuk.

De hát itt voltak emberek, akik a Strasbourgi Bíróságra mentek, és nyertek is az állammal szemben.

Valóban volt egy-két ilyen eset is, a sajtó jelesen dokumentálta is, de a problémáknak a 90 százalékát sikerült megnyugtatóan rendezni, és ma van egy szabályozott dohánykereskedelmi rendszer.

Az is csak kivitelezési esetlenség, hogy az Európai Bizottságnak elküldött törvénytervezet Sánta János, a Continental Dohányipari Zrt. vezetőjének gépén készült?

Szerintem a magyar kormányzatnak igenis egyeztetnie kell a magyar gazdasági szereplőkkel egy-egy adott iparágban. Ahogyan a bankrendszerben Csányi Sándorral, úgy a dohányiparban, ahol kevés magyar szereplő van, lehet egyeztetni Sánta Jánossal.

És akkor oké, hogy ő írja a törvényt?

Nem ő írta a törvényt, hanem volt egy olyan szövegjavaslat, amibe ő is kommentelt.

Nem. Ő hozta létre a fájlt, amit elküldtek az Európai Bizottságnak.

Továbbra is azt állítom, hogy egyeztetni kell az érintettekkel a dohányiparban is egy-egy szabályozás előtt.

Akkor várhatjuk, hogy a sajtópiaci szabályozással kapcsolatban a Magyar Jeti Zrt.-vel is egyeztet majd a kormány?

Persze. Engem érdekel a véleményük. De itt egyébként szerintem átalakulóban van a médiapiac. Meggyőződésem szerint

az az ember a múltban él, aki azt gondolja, hogy az 1990 óta meghatározó magyar médiumok valamelyikének felvásárlásával bármilyen előnyre tud szert tenni a közvélemény befolyásolásában.

Tehát Mészáros Lőrinc, Simicska Lajos, ők mind a múltban élnek?

Azt gondolom, hogy hibát követ el az, aki a 90-es évek médiastruktúrája alapján akarja felépíteni a médiaportfólióját. Szerintem nincs ilyen súlyú jelentősége sem a napilapoknak, sem a tévéknek. Totál megváltozott a hírfogyasztás.

Ha a már az internetről van szó: van itt egy rakás nemrég indult internetes oldal, amin nem nagyon van hirdetés, csak kormánypropaganda. Ráadásul nem megindokolható, hogy a kormány miért hirdet ennyi pénzért olyan oldalakon, amiket naponta maximum néhány ezer ember olvas.

A jelenlegi kormányzati hirdetési stratégiával a magyar társadalom 90 százalékához eljutnak a kormány üzenetei.

De ez nagyrészt az óriásplakátok és a TV2 miatt van.

Ha eljutnak az üzenetek 90 százalékhoz, akkor teljesül az, amit a kormány vállalt. Lehet azon vitatkozni, hogy kell-e kommunikálnia a kormánynak.

Mi is ezt támadtuk 2010 előtt.

Kommunikáljon, ha akar, de miért kell kifizetőhelyekként életben tartani olyan oldalakat, amiket nagyon kevesen olvasnak, és semmilyen más bevételük nincsen, kizárólag a kormányzati hirdetések?

Én valamelyest másként gondolkodom a médiapolitikáról, mint más döntéshozók, és azt gondolom, hogy a közvélemény befolyásolásában egyáltalán nincs akkora szerepe ennek a kormányzati médiapolitikának, mint amekkorát sokan feltételeznek.

De mégis milliárdokat szór ki a Rogán Antal által vezetett propagandaminisztérium, amit szinte kizárólag az ő szomszédjában lakó férfi cége kap meg, és többek közt Habony Árpád tulajdonában álló újságokban költik el, amiket alig olvas valaki.

Ez az egész médiastratégia nem ér annyit, amennyit más politikusok gondolnak róla.

De akkor ezt jelezni kell Orbán Viktornak, hogy ne csinálja.

Orbán Viktor nem foglalkozik azzal, hogy a kormány kinél, mennyiért, mikor hirdet, neki ennél fontosabb dolgai vannak.

Akkor Rogán Antalnak.

Tudja, hogy én másként gondolkodom a kormányzati kampányokról, mondtam már neki ilyeneket.

És mit szokott reagálni?

Hogy ő másként gondolkodik erről.

Az ELTE-s volt beszélgetésen azt mondta, hogy a Magyarországon felmerülő korrupciós vádaknak 90 százaléka mögött nincsen valós korrupció. Az V. kerületi ingatlaneladások a 90-be vagy a maradék 10 százalékba tartoznak?

Szerintem van benne ilyen is, olyan is.

Legutóbb épp figyeltem azt a sztorit, amit pont a 444 hozott a Gresham-palota mögötti ingatlan árverésével kapcsoltban. Van itt nekem egy teljesen furcsa érzetem. Ha korrupcióról beszélünk, akkor a kormányzat nem tud másról, mint tényekről beszélni, az ellenzék viszont a hangulatot igyekszik meglovagolni. Más a mindenkori ellenzék és kormány hozzáállása magához a témához.

A tényekről mindig lehet vitatkozni, az ellenzék démonaival azonban csak hadakozni.

Ezért beszéljünk a tényekről: van egy ingatlanértékesítés egy teljesen nyílt, piaci árverésen. Maga a 444 is leírja, hogy teljesen nyílt piaci árverés van, bárki beregisztrálhat, bárki licitálhat, majd megkérdez egy piaci szakértőt, aki azt mondja, hogy ez az ingatlan háromszor ennyit ér, mint amennyiért hirdetik. Ha ez így van, akkor maga a szakértő miért nem száll be a licitbe? Ha pedig nem száll be, akkor mennyire komolyan vehető szereplője ennek a piacnak? Egy olyan árverésen, ahová tényleg bárki bejelentkezhet, én nem tudom a korrupciós vádat értelmezni. Egy teljesen nyílt, piaci árverésen az a piaci ár, amit a piac kifizet az ingatlanért.

De ebben az eladott épületben működik az OGYÉI, és ha egy vevő tudja, mikor költözik el az állami szerv, vagy ha esetleg van ráhatása arra, hogy elköltözzön, akkor ő előnyből indul a többi céggel szemben.

Igen, viszont ez megint a feltételezés kategória.

Jó, akkor ami nem feltételezés: Károly körút 26. Pápa Marianne, Habony Árpád nagynénje vette meg ezt az ingatlant Rogán Antal önkormányzatától, miután egy hónappal korábban megjelent ott bérlőként. A vásárlás után fél évvel Pápa Marianne cége 50 milliós haszonnal értékesítette ezt az ingatlant…

Meggyőződésem, hogy az önkormányzati tulajdonú ingatlanokat a reális piaci középáron lehetne csak eladni és bérbeadni. Ez nem így történik ma Magyarországon, egyik önkormányzatnál sem. Az önkormányzati emberek ellenérvként a szociális bérlakásigényeket hozzák fel, de aztán mégis azt látjuk, hogy nem mindig azok élnek ezekben a bérlakásokban, akik szociálisan arra rászorulnának. Újra kellene szabályozni ezt a rendszert? Igen. De ameddig ezek a szabályok érvényben vannak, addig a korrupciós megközelítés felesleges, mert egy kormányzati szereplő nem tehet mást, mint hogy megnézi, hogy a jogszabályoknak megfelelt-e, ami történt, vagy nem.

Hogy rosszak ezek a jogszabályok, az igaz.

Hogy felelőssége a kerületi többségnek és az országot irányító politikai többségnek abban, hogy ezt megváltoztassa, az is igaz. Az én meggyőződésem szerint ezek az ügyek neccesek. Ha én lennék önkormányzati vezető, én nem engedném a piaci ár alatti értékesítést.

Itt nem csak a piaci ár alatti értékesítésről van szó. Az tény, hogy a bérlői kedvezménnyel törvényesítve van, hogy 30 százalékkal még az eleve alábecsült ár alá is lehet menni. De a fő dolog, ami az V. kerületben nagyon látszik, és egyébként a IX-ben és az I-ben is, hogy a polgármesterhez és az önkormányzati képviselőkhöz köthető emberek költöznek be ezekbe a lakásokba, ők veszik meg ezeket az ingatlanokat nevetségesen alacsony áron.

A kormányzat ezt szabályossági szempontból tudja csak vizsgálni. Ezeket a szabályokat meg kellene változtatni, de

ameddig ezek a szabályok érvényesek, addig bármennyire is rosszak ezek, együtt kell velük élni.

Az V. kerületben ezeken azért túlmutató dolgok is vannak. Maffianyomozásokban merül fel az önkormányzat felelőssége, szinte minden intézkedésükből kipattan valamilyen botrány. Az V. kerületi önkormányzat működése az utóbbi években tényleg a rendszerszintű korrupció jeleit mutatja.

Nem vagyok V. kerület specialista, de azt azért hozzátenném, hogy bárki, aki a Fidesz vezérkarában van, és levadászhatónak tartja az ellenzék, azt meg is próbálja levadászni a hozzá köthető ügyekkel, az pedig, hogy az ügyek mennyire köthetőek hozzá, vagy az általa vezetett hivatalhoz, az sem a politikát, sem az újságírókat nem szokta érdekelni. Rogán Antal nem szorul az én védelmemre, de neki mint korábbi polgármesternek mit kellett figyelembe vennie? Azt, hogy mit csinál a kerületből. Nézzék meg a kerületet Steiner Pár alatt és most.

Több mint 15 milliárdos adóssága van a kerületnek, miközben ez a legnagyobb ingatlanvagyonnal rendelkező magyar önkormányzat, és folyamatosan herdálja, amije van.

Fejlesztési adóssága van, nem pedig működési hitele. Ez jelentős különbség. Ingatlanvagyonból csak hitelfelvétellel lehet fejleszteni, nézze meg bármelyik nagy ingatlanfejlesztésből élő cég könyveit, ugyanezt fogja ott is találni.

Lehet itt azt mondani, hogy nem korrupció van a dolog mögött, de ha nem korrupció van, akkor hülyeség. Próbáljuk rendszerszintű példaként értelmezni az egyik V. kerületi ügyet, például a Pápa Marianne-féle ingatlaneladást. Az egyik értelmezés, hogy az V. kerületi önkormányzat egy kis bicebóca, az ingatlanpiacon esetlenül mozgó, félnótás társaság, és nem érték fel ésszel, hogy 50 millió forintot bukik az önkormányzat ezen a tranzakción. A másik forgatókönyv pedig az, hogy eladtak egy 50 milliós ingatlant 100 millióért, plusz kaptak 10 millió forint kenőpénzt erre az egészre. Ha racionálisan állunk hozzá a dologhoz, a második forgatókönyv hihetőbbnek tűnik.

Igen, de önöknek ez elég. Én a Miniszterelnökségen dolgozom, nem feltételezésekre alapozom a munkámat. A hihetőség és a tényszerűség, az két külön dolog.

Akkor maradjunk a tényszerűségnél: Rogán Antal, aki saját bevallása szerint is szegény sorból származik, hogy tartja el a családját ezen az életszínvonalon az általa kapott fizetésből?

Én Rogán Antalt egy nagyon tehetséges politikusnak tartom. Szerintem miniszterként nem is keres rosszul. Nem az a politikus vagyok, aki január végén, ahogy felkerülnek a vagyonnyilatkozatok, rögtön átböngészi mindenkijét.

Jó, hát a vagyonnyilatkozatokból sok dolog nem derül ki.

De abban is ott vannak a követelések és tartozások. Senkinek sem vagyok fogadatlan prókátora. Nem foglalkozom más anyagi ügyeivel. Értem azt, hogy egy politikus, aki a magyar átlaghoz képest jobban él, az a társadalomban felvet kérdéseket. Viszont az a politikus, aki a miniszteri fizetésből, ami olyan bruttó 1,1 millió forint körül mozog, nem tudja kigazdálkodni az átlagosnál jobb életszínvonalat, arra hogyan bízhatnák a választók a közpénzek feletti gazdálkodást?

Én személy szerint szánalmasnak tartom azt, amikor egyes politikusok megpróbálnak elbújni, és azt a látszatot kelteni, mintha ez se, az se, amaz se lenne nekik.

Mint például a miniszterelnök?

Miért?

A vagyonnyilatkozata szerint neki kb. 700 ezer forintos megtakarítása van.

Igen, és 1990 óta végigkövethető a vagyona gyarapodása, az, hogy mit kapott képviselőként, pártelnökként, miniszterelnökként, milyen jogdíjakban részesült a könyveiért, és ez benne van a vagyonnyilatkozatában. Ha ez kikezdhető lett volna, ön szerint ezt nem kezdték volna ki eddig?

Az a politikai közösség, aminek ön része, az egy egyenes, becsületes politikai közösség?

Én azt gondolom, hogy az a politikai közösség elindult valahonnan és tart valahová, ami ennek az országnak jó. Ebben a politikai közösségben is vannak viták, vannak ügyek, amik lehetnek akár problémásak, de ahhoz, hogy eljuthassunk A-ból B-be, az nem szólójáték. És igen, hogy a kérdésére is válaszoljak,

ezt a közösséget én becsületes közösségnek tartom.

;